耍Q-耍出你的范儿_分享你的福利ESQ：包括俱乐部，有一段时间，大家会说，你见俱乐部的朋友比见公司高管还要频繁。
马云：对，非常对。
ESQ：这会分散你的精力吗？
马云：不，这是两个事儿。阿里从08年、09年开始，对年轻人的培养上升到一个非常高的高度。尤其这两年。我是故意不回公司的。我刻意不回来。我走过都不来。原因是什么？最佳的培养，就是让他们自己做决定，让他们自己做主。我最多是看看同事看看员工。有时候我有一些想法了，我就打个电话给谁，我们两个人在外面喝喝茶就行了。这是公司的治理。公司由每个人来治理。我跟企业家群体交流，我明白这帮人的问题在哪里，这帮人的机会在哪里，这帮人的希望在哪里。还有一个，我不提升，他们不会提升的。今天提升我马云，绝不是坐到MBA学堂里。提升我的，是我自己的修养素质胸怀，是性格里存在的东西。你看我这一段时间，我又是练太极拳，又是跟人家打牌，我什么事情都干。很简单，我们要懂得，你自己的提升，是在营养之中。不是说你今天想补了你就吃个猪腿，不可能的事情啊。一个企业家的营养素质是各方面的。找不是在找借口，我是刻意的。我觉得我们今天，吴永铭、三丰、王帅、张勇这帮人，他们越来越成熟。
当年我为什么成熟起来，是没人替我做决定，我必须自己做决定，哪怕是错了。张勇今天再不可能出现商城事件，商城暴乱，他还会再让它出现吗？不可能了。他比谁都懂。这就是一次的痛苦带给他的。我没有说过张勇。你去问张勇，那次事情之后，我有没有去批评过他。没有。因为我知道他已经知道自己的错误了。而且不是他的错，只是方法问题。
对不对？所以从这个角度来看，公司离开了我，某种程度上来讲，团队成长更快。
但是我明白，什么时候该进去。什么话我应该讲。什么时候我应该把它扭过来。有些大事是必须我做的。股权架构。这必须我去谈。孙正义杨致远。我没了，这个，没戏了。文化组织架构，是我要干的。人才培养是我要干的，其他事情都给其他人做。你要明白什么东西是必须你来干的。什么东西是你千万不能干的。这个明白以后，你在公司里天天待着干嘛呢？现在在公司里面就是跟人聊聊天。
ESQ：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者？
马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病昀人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。像我们这种人身上都是毛病。从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错。讨厌我的人怎么看都是讨厌的。我们公司那帮人就觉得，马云还可以。百分之九十以上的员工，不敢说百分之百，都会觉得马云啊，还可以。但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧。讨厌我的人也很多。
我要找的人，第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。所以你要pick a team。没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。没有人是完美的。组织和人的结合，才是perfect的。
你说我怎么培养人？发现人，训练人，给他们机会。
ESQ：有一种说法是，卫哲事件后，暴露出阿里好的管理者的缺乏，是这样吗？
马云：什么叫做好的管理者的缺乏？
ESQ：那时就还是老陆(陆兆禧)去顶上。老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。
马云：人的强项就是人的弱项，人的弱项也可以变成人的强项。你的弱项对别人来讲，可能是个强项。老陆是在公司里面经历了很多的人。我那天跟老陆打电话就在讲，老陆，干了不少了，阿里巴巴到支付宝，支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴，该休息了，休息一年两年再说。做些务虚的事情。
老陆务实比较厉害，务虚得不够。我让他做些务虚的事情，虚的是最实的。虚的事情要实做，实的事情要虚做。这是对一个人的不同的训练。比方说老陆，淘宝高速增长，老陆刚好顺势而上。每个人都有自己的时代。什么时代就用什么样的人。再到一个时代就开始务虚了。老陆就缺口气了。那就练练虚去。虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候，老陆刚好被放在实的位置上去了。
ESQ：这些都是非常重要的位置……
马云：很简单，不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以。但是一个大将出来，你没东西给他干也不行。他也得有点活儿动动。
卫哲这个事情是个突发性事件。这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后，临时你要调动，你只能这么调动。那时你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后，对那些重臣，做出重大贡献的人，必须得，机器也得保修啊。你必须给他保修，拉回来，休息休息。人是在用中养，在养中用。我们这些人都这么出来的呀。再打下去，老陆也打残了。谁都会打残掉的。
你看今天，把淘宝解散了，淘宝反而增长得更快，发展得更加舒服。我们又出了三丰，张勇，吴永铭，一大批人，雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务。这样人才就起来了。
还有一个是老人用新事，新人用老事。老人去做新事，新人去做老事。颠覆性的行业，新人用新事。非颠覆性的行业，新人做老事，老人做新事。
ESQ：你刚才讲到，社会上也会有讨厌马云的人，但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的，你觉得原因是什么昵？
其实一直都有。只是2011年之后，我个人觉得，有几个事情吧。当然，所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义，违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网，把VIE跟我扯上了关系。
大善乃大恶，大恶乃大善。你在做这件事情的时候，你心里明白，什么时间你能补回来。就像2007年，我做雅虎40%股权的时候，我知道，这步棋40%都被人家控制了，你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人，是违背契约精神的人。但如果我能找到一个人，我总共投了三四千万美金，却能够拿回来150亿美金的回报，那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说，是啊，我找到了，到今天为止，他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金，还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人，违背契约精神，我也很高兴。对不对？
我们不是这样的人。但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿。我们在做事，别人在说事。说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候，你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候，所有的人_致认为这社会上都是坏人。
那就他妈先坏了你再说，反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了。我们也没法解释。这东西怎么解释？你跳出来说，支付宝明年还活不活了？有些事儿，你能够在媒体上讲，你能在公众场合讲？你只能说：他妈的……对不对？
杨致远说的是真话，他绝对给国内打电话，问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确，哈，你们中国一向是上有政策下有对策，你一定是在骗我。我说，兄弟，你如果开个小煤石广，搞个小合资企业，没关系，没问题；你搞的是支付宝，是金融，越来越触及到敏感地带，都不是傻子，金融是数据，一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来，央行马上发文。央行一年都不发给你证件，改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗？我认为我们的判断是正确的。央行就是不发，不发，拖你个二十年。你去查查历史，我们刚一改，马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了，哦，原来是这么个事情。
支付宝这个事情是个时间问题。一定会解决。难道我真放进自己口袋了？神经！要这么想，我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释。你说对不对？处理事情是一件一件来的，是一步一步慢慢来。我们还有几年时间把这个事情处理干净。因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急。别人冤枉你，如果你足对的，时间会证明你；如果你是错的，时间也证明不了你对。
当年IPO的时候——这个故事是真实的故事。2007年，我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份，我很焦急：加快、加快、加快，越快越好，要出事儿了，一定要给我上。我说，不管怎么样，11月的时候一定要给我上市。好了，在各种不可能的情况下，安排好在11月5号上市，礼拜一。我说，好。但是突然我记起一件事情。11月5号我答应了辜濂松，台湾的辜家，有个演讲。这个演讲是一年前APEC会议上答应他的。当时我说不去，他说人都请好了。我只有说推迟推迟，IPO推迟，推迟一天(11月6日)。所有的律师都恨死你了，催也是你，推也是你。我说我要去，答应都答应了。结果我那天就去了台湾。股票那天狂泻下来。我结束以后回到香港，第二天上市，结果那天整个股票市场开始涨，我们趁势而上。这是一件事情，关于承诺。
最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO准备融16亿美金。从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认购，到新加坡时已经有800亿，到了旧金山已经2000亿美金的认购，到了纽约，3000亿美金的认购啊！这个时候，股票，你只要开价就行了。那天，我问我的团队，我说你们想想看，现在这个情况，我们出来的话，价格是多少？晚上六点钟要开定价会，决定多少钱。开会之前，高盛的主席电话跟我讲，Jack，这个市场这个样子，你准备开价开多少？不要太高。二十三、四块就差不多了。然后，摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我，说，Jack，今天市场疯了，所以你是不是不要把价格定得太高，二十三四块就可以了，留点钱给别人。我说，好，知道了。
六点钟开会，满满地坐了一房间人。我跑进去以后，说，这样，今天这个股票市场的情况，我们把股价定得高一点？大家说：多少？我说：十三块五。
这帮老外起来，哗，鼓掌。所有的投资银行，德意志银行、高盛和摩根斯坦利，说我们从没见过一家中国公司，把利润留给别人。所以后来股票涨到40块，有人从30块买进去的，骂我的人很多，我说他妈的，我只卖了十三块五。对不对？如果我那天卖23块，我心里一定会内疚。这件事，我从没有内疚过。
支付宝问题也一样，你刚才问我，我明白自己在做什么。时间会证明一切。所以，恨我的人，我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我。我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗？和我有什么关系？我老婆也只能娶一个。对不对？
