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马云:中国的企业家确实没有好的下场

以下文字为2013年《时尚先生》采访马云的对谈纪录。在下文中,马云谈到了退休和接班人、谈到了企业和社会责任、谈到了公司内部的危机。这些对话在今天看来依然值得思考,尤其是在马云将辞去阿里巴巴董事长职务的时刻,更值得拿出来重新一读。

ESQ:谢谢。我确实在2010年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇,2011年和2012年除了救火,你在做什么?基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。

马云:过去的一年,你知道我在干什么?你不知道?太好啦!其实很多人,你们都知道,只是你们都没说。

这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来,假如我们不关心自己,不关心身边的人,不关心员工,你要想关心世界那是胡扯。还有,我们要让阿里人明白,我们要建立的是一个生态系统,而绝对不能建一个帝国系统。所谓养性,性命相关,性格和命运是相关的。所以,一个人的性格决定了这个人的命运能走多久,一个公司的性格也决定了一个公司能走多久。

其实在2011年爆发一系列事情之前,所谓七记重拳之前,我就已经确定了这个方针。但是没想到,虽然确定了这个方针,但还是速度太慢。2010年的时候,我就已经有直觉。我的本能告诉我,再这样下去,一定会有问题。所以我们做了一系列的规划,比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了。但是,先是准备要拆淘宝,没想到跑出了个卫哲事件,哐就来了。尽快加快速度,非常之快,但还是出现了一连串事情。

这一连串事情,让我要重新反思我们的生态系统,我们的内部生态系统和外部生态系统。尤其是我们内部的生态系统没建设好,要想建设外部的生态系统,是不可能的事情。另外,确实身心疲惫。从2011年年底到现在,身体非常疲惫。还有一些家里的事情,当然,传言说要闹离婚了,都是胡扯。

现在我自己觉得,我静下来,公司就会静下来。慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰。所谓你乱得越快,外面乱得越快,你静下来,外面自然也静下来。你门前的森林都已烧了,你是救这些森林,还是干脆在前面挖一道壕沟,烧到这儿之后,没了就没了。所以,我们大部分时间是在设计,5年以后该干什么。思考这些问题的时候多了一点。

在互相不信任的时代,你解释的越多,就越糊涂。没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经在表明:你做企业,你做商人,一定就是坏的,对吧?我是坏的,或者我见过的成功的

人都是坏的,你说你是好的,你肯定是虚伪,你假。与其花时间去解释,还不如去思考该做些什么。但是原则不能变。我还是我。我们公司在做的所有事,方式

方法都没有变,加快生态系统建设,加快自己公司开放透明。我们不能做到公平,但我们要做到公正。公平很难。公平不是我的职责,但公正是我的职责。

所以这一年很多时间是用在这里。当然,这一年还有自己身体不好,还有家人,花了很多时间。这个我不方便透露,我也不想透露。我花了很多时间去陪家人。

自己静下来,反而挺有意思。我前两天跟他们讲,你要想活得好,你得运动。你要想活得长,你得不运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好,那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理。一个企业也是这样。你要控制节奏。你懂得什么时候该动,什么时候不该动。

ESQ:太极拳带给你什么?

马云:我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳,物极必反,什么时候该收,什么时候该放,什么时候该化,什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学,是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理,也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理,要不就是从西方学一些管理思想过来,要不就是从日本学习一些流程管理的方法,没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基,中国的管理才能够进入到世界的管理财富中。我从太极拳里悟出了儒释道文化,很有味道的东西。我把它融入到企业管理,这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛,明天去学习了—下日本的精益管理,后天再去学习下欧洲的资本运作,但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。

ESQ:所以中国是没有资本主义精神的,可以这么说吗?

马云:我觉得中国应该有。资本主义,假如我没有理解错的话,它只是手段而已,可以为我所用。但关键是你自己要明白自己要什么。什么时候该要什么,什么时候该放弃。做企业,前面没钱。到了一定程度,你一定要用资本这个手段。但它是个手段不是你追求的目标。我们这个企业到了这个阶段如果不用资本……

资本主义不是西方特有的,是一个人到了一定年龄的时候,一定要有的。如果企业到了这个时候,你不用资本的手段,不去想资本主义的东西,现在国家经济发展到了这个状态,可能吗?不可能没有的。只是很多时候你还没到这个阶段你、就已经死掉了。

但是今天,假如你没有根基,你只是用了些人家的手段,没有用。你必须要有根基。你刚才问我太极拳的问题。我从太极拳看到道家思想,再从道家思想看到佛家思想和儒家思想。再通过学习明白整个基督教的管理思想。在这里面,假如我能从中国文化的源泉,能从这里面诞生出我们的管理哲学思想那。这个公司才能持久,才能进入世界级。否则你就是个剽窃货,就是山寨。中国绝大部分企业都是山寨货。

当然我没这个文化水平,我没想过自己能够成为管理大师,也没想过自己能够成为像南怀瑾那样的人。但我得到了一种味道。这个味道能让我乐此不疲地去做。有人跟我说,半本《论语》治天下。我看了一两章《道德经》,我觉得哎呀其乐无穷,可以用到公司里面;练了几天太极拳,悟出了一些道理。

ESQ:2007年阿里巴巴上市之后,很多人会觉得马云有点不务正业,投资华谊,做云锋基金,又去跟李一呀什么的,所有新闻里都出现他,但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗?

马云:我做任何事情,都只会围绕一件事情:阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的,

今天不是我的,未来也不是我的。它是无数的人,上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。

投资华谊,第一天,我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次,我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上,他说,马云,来看看我们的华谊公司。我

莫名其妙问了他一句话:你到底想赚钱,还是想做大产业,做中国的时代华纳?我说,如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业,有一个产业是会增长十倍的,那就是文化产业。如果你想挣钱,我一点兴趣都没有。以前没有,今天也没有。钱越多,责任越大。妈的,有那么多钱,你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱,没人找你。你有钱以后找你的人都很大,要不就有权,你吃不消。

他说,我想做时代华纳。我说好,如果你想做时代华纳,我们谈谈。我们就开始谈。我说,第一,按照我的游戏规则走,企业不能这样管,要有战略要有管理。因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司,都是当生意在做。那时候他又是卖宝马,又是做广告。必须调整,必须重新梳理。我问中军你同不同意?中军说同意。

我一旦进去以后,我发现,哇塞,他们的创新和创意,是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的,创新一定在业外。我看他们公司倒不大,开个party的样子,哇塞,好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问,你们怎么搞出来的?一个故事,冯小刚吹吹牛,然后就编了个电影,而这个电影那么有意思,那么有乐趣,我突然觉得,我在帮他们的时候,他们在帮我,帮我对很、多问题的想象。

这就是投资华谊,我个人乐此不疲。在前面三年,我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天,跟王中军天天谈,改变他的思想,重塑他的商业模式。后来,再帮他带进一批投资者,虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多,比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想,再灌输进去。这是从华谊学到的。

投云锋基金,同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白,你想干吗。赚钱?我没有兴趣,我真是一点兴趣都没有。有一天他找我,在香港的一座山顶上,走了两圈,一个小时一圈我们谈,你想干什么,赚钱我真没兴趣。但是我告诉你,中国未未还有一个市场会有巨大增长,是资本市场,社会资本主义,或者资本社会主义。资本为社会服务,而不是社会为资本服务。今天很多纯粹是社会为资本服务,我们要用资本为社会服务,如果你好这口的话,我们可以谈谈。还有一个很重要的原因是,阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业,但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC,应该带着的不是VC的思想,而是要给它们带着企业家精神的钱。

我就提出,要干的话,兄弟们一起干,大家不是为了挣多少钱,云锋第一是帮我们管理钱,但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业,我经常讲,文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是,有人钱很多,文化没有;然后很多文化人呢,自我感觉特别好,钱又没有。第二是科技互联网,第三是消费行业,内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持,哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做,我跟虞锋牵头,但你干活。

对阿里来讲极其关键的是,阿里需要这样一个群体,同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任。毕竟阿里已经定位成一个社会企业,它的职责是为社会服务。

至于李一。李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧,至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西,而是他对道家文化的理解。我见过很多讲道家的人,没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是,让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。

但是同样,我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天,结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他。我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣,对佛教也很有兴趣,基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西?今天为止,我进了教堂我是拜上帝的,进了寺庙我是拜菩萨的,进了道观我是尊重道士的。原因很简单,每个人都很厉害,都不能得罪。对不对?到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人,比释迦牟尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习?孔老二他讲的话,我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的,是世界文化的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院,这不是日本的,这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本,它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢,原因是什么,它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想,你会发现这些东西在那边还有,我们这儿没有,是根唤醒了我们。

回到李一,他是我朋友。我把他当朋友。怎么了?你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了?李一怎么了?有天到大学里面很多人说李一,我说请在座的诸位告诉我谁见过李一?都没见过李一,你们凭什么说李一害人?是他骗过你一分钱了,还是怎么了?没有,莫名奇妙在骂,跟“文革”一样。我说我见过李一,他没骗过我一分钱。什么是我朋友?

他对我好。我朋友要是杀人放火,只要他对我好,他是我朋友,该国家惩罚他,把他抓进去,我会给他送饭。这是朋友。李一是我朋友,今天我还这么说。李一没害过我,李一没骗过我。别人这么讲,我不喜欢。

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