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雷立柏:中国依旧缺乏世界性视野

原创: 萧轶 东方历史评论 原文

采访、撰文:萧轶

《东方历史评论》微信公号:ohistory

雷立柏(Leopold Leeb),中国人民大学教授、古典语文学家。1967年生于奥地利,1985年进入大学学习哲学、宗教学及基督教神学。1988年至1991年在台北辅仁大学学习汉语和中国哲学。1995年在奥地利取得硕士学位后来到北京,考入北京大学哲学系博士班,师从汤一介先生和陈来先生,于1999年获得博士学位。1999年到2004年在中国社会科学院世界宗教所进行翻译和研究,并开始教授拉丁语、古希腊语和古希伯来语。2004年2月至今任教于中国人民大学文学院,开设“拉丁语基础”、“古希腊语基础”、“拉丁语文学史”、“古希腊语文学史”、“欧洲中世纪文学史”、“古希伯来语”等课程。他已出版40多部涉及语言教学和中国历史的汉语著作,著有《古希腊罗马与基督宗教》、《论基督之大与小》、《圣经的语言和思想》、《张衡,科学与宗教》等,译有《古代教会史》、《中世纪教会史》、《近代教会史》、《传教士韩宁镐与近代中国》等,近期出版著作有编著《别了,北平:奥地利修士画家白立鼐在1949》,随笔集《我的灵都:一位奥地利学者的北京随笔》。近些年来,致力于以“世界公民”与“文化桥梁”的视角,沟通中西文明的对话与交流。

萧轶:从奥地利到中国,在中西文明交流之间,您把北京城比喻为桥都。那么,我们从桥头开始说起——奥地利。谈起奥地利,中国读者都会想起茨威格的《昨日的世界》,不仅仅是我,包括我周围很多朋友,在阅读茨威格的著作时,读到1914年左右,后半部分就不太想读下去了,就好像奥匈帝国瓦解后的世界不那么浪漫了。一战之前,奥地利的维也纳聚合了世界艺术的各种形态;在您的新书《我的灵都》里面,你也是如此来看待当下的北京城:它也是各种文化艺术聚合之地。在书中,你总是从北京的各处遗址和文化现象中去追溯中国的历史,你在面对中国社会时,复活了历史的想象。我在想,作为一名奥地利人,成长的经历是否也如北京那样,让你和当年的维也纳产生过某些历史的想象力,或说两国历史给你的生活有何不同的感受?

雷立柏:这个是复杂的关系。我作为一个现代奥地利人,生于一九六七年。我爸爸生于1935年,我妈妈生于1938年,正好处于第二次世界大战之间。那是个全面崩溃了的世界,然后才有一个新的奥地利——一个很小的国家。在十九世纪,帝国奥匈帝国是一个多民族的、庞大的、世界性的大国;在第一次世界大战时,这个大国时代就结束了;紧接着,是夹在两场世界大战之间的痛苦阶段。

回顾那段历史,翻阅那些历史图书,还是离我们的生活比较远。但我还是觉得,哈布斯堡王朝时代有很多贡献,那个时候的奥地利还是一个强国。举例来说,奥地利和法国的最大差别是法国的近代化、现代化充满暴力,国王被杀,恢复统治,不要恢复共和国什么的。很有意思的是,奥地利在十八世纪就有现代化。从1740年到1780年,女皇她主动地推动现代化,比如说孩子的几个教育的普及,就是在农村建立小学,有法律上面的禁止虐待,所以说哈布斯堡王朝引导了奥匈帝国慢慢地走向现代化。所以,有部分人很反对哈布斯堡王朝,但大部分的人还是比较拥护,然而下面的属国已经准备独立了,紧接着就是多民族的帝国的瓦解:在十九世纪,捷克人、匈牙利人等等因为拥抱自己的语言和自己的文化,一步一步地已经准备独立起来。

20世纪20年代到40年代,很多人都认为奥地利已经没有生存的能力,即将被世界所淘汰,所以只能和德国合并。那时候的奥地利,痛苦得等于是接近内战的社会状态。我没有经过这个痛苦的阶段,我的父母也是如此,我们好像都是新的奥地利人。这个新的奥地利,有一点像瑞士,作为一个中立国家:东边是俄罗斯,西边是自由世界,夹在这两大块中间的一个中立国,才有这么一个有限的空间得以发展起来。当时发展得非常好,经济非常好,我们的形象是音乐之都,也是旅游之国,可以接待那些外国客人,拥有很多文化遗产,所以说新的奥地利很幸运,也很快乐。

我最大的感受,就是我来自于一个小国,尽管以前是一个大国。但是,我们普遍认为,我们还是做一个小国好。十九世纪,作为一个大国,内部的矛盾很大,内部的张力也很大,身为大国却很痛苦,内部会爆发出很多问题。包括周围的那些国家,我也觉得他们认为还是觉得小国更好,比如匈牙利就比较小,还有后来的南斯拉夫或者右边的克罗地亚。

于我而言,来到中国这个那么大的国家,一个比较大的感受,反而可能是大部分的中国人觉得大国才是好,小就不行。中国太大了,所以作为一个西方人、欧洲人来到中国,就是从地理层面上,中国的一个省都比我们奥地利大十倍,这仅仅是中国的一个省啊。经常有人说,老师你很懂中国,我说我不太懂中国,我连北京都没有懂,北京也是那么的庞大。这里存在一个问题,也就是认同感的问题,就是我也可以有一个小的地方,比如我认同人民大学的校园,我比较熟悉;我比较认同北京,我比较熟悉。但是,中国大部分地方我都没有去过,它实在是太大了的一个国家。如果中国是一个小国,或许会更加认同它,会更有一种归属感。

萧轶:那么,奥匈帝国之前作为一个非常庞大的帝国,奥地利维也纳作为一个帝国的首都,紧接着面临着庞大帝国的轰然倒塌。对于中国人来说,面对这么一个庞大帝国的分崩离析,后代书写历史时似乎会面临一个尴尬:怎么书写那一段历史?对于奥地利人或者历史学家来说,奥匈帝国的瓦解前后,包括你刚才说的夹在两场世界大战之间的痛苦历史,那段历史的国家认同感是如何体现在历史书写上的?比如说中国,在近代史上也被割让了很多的领土,割让给俄罗斯,还有欧美国家的不平等条约,后代的历史书写往往会陷入一种悲情的叙事,将这段历史书写成一种屈辱史。那么,对于奥地利,是如何书写哈布斯堡王朝覆灭以及奥地利被吞并的那段历史呢?

雷立柏:没有这种悲情叙事。如果一个历史学家在他的历史著作里面写,当时本来是奥匈帝国,奥地利和匈牙利合并起来多好啊怎么怎么样,匈牙利人会批评他难道要再次恢复这种状态?这是欧洲特殊的地方。某个欧洲国家的历史书写,邻国都会看到,也会提出批评。这个可能是与亚洲不一样的地方。

在亚洲,可能日本人看中国的历史书也会提出一些批评,但是中国人没有看到,因为那是日本人用日本文字所写的批评。或许,韩国人也会写,但是缺乏彼此的沟通。德国人会看奥地利历史学家写的书,英国人也很多懂德语的人会看,法国人也会看,所以欧洲的历史写法是一种比较实事求是的写法——当时就是这样的一个发展过程。比如说,我认识一个在奥地利呆过的罗马尼亚学者,他说在十九世纪,奥匈帝国在罗马尼亚拨款盖楼,这些楼在当时用来普及教育,而且教育普及还相当不错,当时奥匈帝国也帮助我们罗马尼亚人。而且,这些一百年、两百年以前的老楼,罗马尼亚、匈牙利现在还存在着,所以我们甚至怀念并接受奥匈帝国,而不是一种悲痛的陈述。但是,也有一些历史学家会写一些问题,比如说我看过一本书叫《希特勒的维也纳》,希特勒年轻时也在维也纳,在1900年到1910年之间,在第一次大战之前。第一次大战之前的维也纳已经开始有很多分散的力量,而且还有很多民族主义思潮,而且还有很多种族主义的思想,种族主义不是希特勒发明的,那时候的维也纳也有类似的论调,比如说伟大的德国人、捷克人都是骗子、匈牙利人有毛病、犹太人就是这样坏等等。在奥匈帝国晚期,或者说在1900年的维也纳,有这些书也有这样的声音,而希特勒当时就在维也纳……

这段历史就是一个共同的经验,维也纳有很多亲戚是来自于捷克、匈牙利、克罗地亚,我姓雷,我都不知道这个姓从哪儿来的,可能90%是犹太人的姓。所以说,我们祖先五百年以前可能就有一个犹太人,我们也是天主教徒,这种种族的融合特别明显,这就是我们的历史。所以,已经有好几百年的时间,一直在容纳和接纳外国人或者别的语言的民族的历史。当然,这个问题现在又是非常迫切的问题,欧洲究竟怎么接受来自阿拉伯国家或者伊斯兰教的难民,有的人反对,有的人接受……

萧轶:说到欧洲难民,想到当下世界似乎存在一股内卷化的保守思潮:强烈的民粹思潮、排外情绪和孤立主义……在全球化时代传递着反全球化的信号,想起当年的维也纳乃至欧洲的青年有着一股世界性的焦虑感,迫切地谋求世界性的眼光、世界性的视野,争做一位世界性公民,他们内心对于世界文化怀有一种强烈的乡愁似的,当时的欧洲会去追逐属于世界性的文化。从您自身的经历而言,比如从奥地利到台湾再到大陆,包括你学习这么多门古典语言,又如你经常从北京的普通生活当中,去追溯一种中西之间的庞大视野的历史渊源,这是否也算是你对世界文化的乡愁?或说,与当年的维也纳文化人所持有的那种情怀有何异同?

雷立柏:可能算吧?这个问题比较特殊。我是在一个很小的农村长大,从小对于世界不太了解,也没有世界性的思维。但我父母他们有一种经验:我爸妈大约在1961-1964年去奥地利谈生意,恰逢很多非洲国家宣布独立,但缺乏经济资源和专家,所以奥地利也组织一些志愿者。我妈妈学的是护士专业,我爸爸是天主教工人,就当志愿者去教他们怎么烧砖。回来以后,他们就结婚了,我就出生了。我从小时候起就看到这些非洲小孩的照片,这让我很早就有一个愿望:要和我的父母一样去非洲,去这些很穷的国家帮助他们。但后来,因各种缘故而未能成行,但去非洲的理念促使我学哲学,希望了解世界的精神根源,所以我就去研读哲学思想了。

真正地说,成为一个世界居民或者世界公民,我觉得还是一个很长的过程。我在高中学习了英语以后,没有对话的机会。到21岁的时候,我去了台湾,就有机会和一些美国人沟通,还有德国人、菲律宾人和印度人都是跟我一起学习汉语的同学。在这种同学之间的多元背景下,慢慢认识到世界需要沟通的语言,还有互相交流彼此的想法和经历。尽管我的研究重点是中国哲学,但我还是觉得应该回归到哲学传统去,回头学习希腊罗马古典发展史,回到哲学的传统里去。再一次来中国,是在1995年来到北京,进一步认识了更多的中国人和外国人,阅读了更多的相关书籍,了解到了更多东西。比如说,了解到德国的思想家和英美的思想家有什么差别,他的出发点和终点在哪里,包括德国、英国、法国、中国、日本和印度等。所以,在我看来,我们永远不会成为一个很好的世界公民,因为我们总是会偏重于某一个领域,没有一个人可以非常公平地、很同情地去了解这些。

所以,我有意识地将这些古典语言作为重点,我想通过语言去追溯它的根源是什么。来到北京时,有人跟我说你教德语吧,德语就是我的母语,我觉得太简单了,我想教比较有挑战性的东西,那么我开始教拉丁语和古希腊语,我知道在中国很少人教这些东西。通过拉丁语和希腊语,我才觉得真正进入全球的思想史,因为现在大部分的思想概念都从这个根源来。我们的语言,实际上是一个共同的语言。在100年、150年以来,中国人翻译了很多西方书籍;同样地,通过翻译工作,现代汉语已经成为世界性语言,中国人讨论的问题和西方人讨论的问题是一样的。在200年以前,中国人的语言是四书五经的语言,知识分子是中国传统的读书人,但是现在中国人和外国人的语言是一样的,所以我的著作里的很多思考都是从语言出发。

希腊语和拉丁语

现在,汉语也算是世界性语言,接纳或者创造了很多的概念,这些概念在全世界都存在共性。那么,我又开始把一些古希腊的著作译成汉语,比如说“几何学”这个词也是从那边来的,也是作为一门学科,我才见到人类都用数学、几何学。但是,西方人什么时候开始有了这门学科?中国什么时候开始有了这门学科?西方人什么时候开始分析三角形、正方形?中国人什么时候开始有了三角形、正方形?所以说,我们共同的科学,或说共同的一些学科,它们是怎么长出来的?就是从古希腊长到罗马,然后又到德国、到法国、到英国,然后又传到中国,或者哪些东西在中国古代已经有,然后和西方的东西结合起来了,这是一个非常有意思的过程,也是语言的发展过程和思想的发展过程。在这个过程当中,有很多桥梁人物起了很大的作用。比如,在十九世纪有一个美国的学者叫做丁韪良,像这类人都做是作为桥梁人物存在的。

萧轶:世界的交流靠语言,语言的交流史等于思想的传播史,很有意思。另一方面,奥匈帝国的瓦解也是和语言有很大关系,它的分崩离析就是从语言开始的。那么,很想问你一个特别泛、特别大的问题:从你教的古典语言学或古典语言史来说,世界与民族之间的联系,是如何通过语言问题去呈现的?

雷立柏:这确实是一个特别大的问题。西方很有意思,在历史上面统一了整个西方世界的罗马帝国,但罗马帝国是双语的,罗马帝国东部的人使用希腊语,罗马帝国西部使用拉丁语。但是,官方的语言就是法律规定的语言,无论是罗马帝国东部还是罗马帝国西部都是用共同的拉丁语。罗马帝国并没有进行严格地去统一文字或者统一语言,不像中国的秦始皇那样去统一文字。罗马帝国保留了不同的民族以后,也保留了他们的不同文字和不同语言,但都使用一个共同的官方语言。这个模式好像是在整个欧洲中世纪也有,这是共同的学术语言,共同的学术语言就是拉丁语,大学也是拉丁语的教学。但是,每个民族在官方的学术性的沟通语言之外,还是说自己的民族语言。奥匈帝国也是如此,德语作为官方的语言,而实际上各民族都说的是自己的语言,比如匈牙利把拉丁语作为官方语言,但普通人还是说匈牙利语,所以很多欧洲人是双语的传统。

近代国家,无论德国、法国,尤其是十八世纪开始,曾有意推动标准的国语。中国在二十世纪初,钱玄同等人也曾做过这事。什么是国语?国语是普通话、标准的官方语言,现在有各种的方言无所谓,但有标准的发音就可以了,这些人编辞典,把语言标准化,形成一个标准的语言。但是,民族国家的标准语言,有很多定义,有很多辞典,还有很多方言。在此之前,中世纪有不同的民族或者不同的国家,共同的学术语言就是拉丁语。今天的学术界,可以说是英语代替了拉丁语的作用,就是一个共同的跨民族的、跨国籍的、共同的学术语言。中国人不断从英文的著作译成译成汉语,英语这种共同的学术语言不断地影响汉语的概念、汉语的用法、汉语的说法和词汇,形成一种新的共同语言。所以,中国人虽然看的都是汉语书,但实际上一直在参与世界性的共同对话,或者说语境和舆论,也就是大家共同讨论的很多问题,是我们作为世界公民的话语讨论,我们应该是同一个世界的人。当然,这也是有争论的,毕竟存在很多的思想形态和意识形态,一些概念或者思想不一样。但在很多的方面,我们还是有共同的语言,比如说教育学科,我刚才提到的几何学或者数学,世界上所有的孩子都是学什么是点、线、角、面,这些都是共同的。

对此,我都会问,这个共同的根源在哪儿?很多的方面只能是说希腊,所有后来的西方思想都是从那里来的,但很多人没有意识到这些和传统的关联。所以,我自己觉得,很多时候需要去做这种知识考古学:第一个人是谁,写这些东西的第一个人是谁?比如说,古希腊人写了第一本语法书,一直到今天,在所有的语言当中,他的方法都是完全有效的。我觉得这种根源是很重要的。同样,我会问,哪一个中国学者写了第一部汉语语法史?是马相伯,在1897年;第一次中国人用这些概念。在此之前,中国人使用的是古汉语,只有有了这种工作准备,才能有白话运动;没有这种工作,后来的白话运动也就不可能,所以说根源是非常重要的。但是,在马相伯之前,已经有很多外国传教士为了传教,为了学习好汉语,就必须去分析汉语的语法结构、句法结构,所以早在十七世纪已经有一些人用拉丁语写语法书,分析这些汉语单词的用法等等。

萧轶:一般来说,偏古典学的学者,我看很大一部分对现代文明都持有比较保守的态度,比如说美国的批评家哈罗德·布鲁姆认为,文化在不断的萎缩,在他与古典文化之间,好像存在某种古老的敌意?然而,我看您的随笔集《我的灵都》里,您与现代文明之间并没有像他们一样,存在某种戒备的敌意?

雷立柏:我没有这种感觉。我很高兴生活在现代。我记得很清楚,在15年前,有一个从美国来的古典学家到北京社科院做演讲,吃饭时他说后世的哲学家没有一个超过了亚里士多德,后来的整个政治体系都没有达到古代雅典的水平。为什么?他们有直接的民主,所有的自由的公民,每两个星期都聚会一次,每个人都有发言权,而且马上你就当选,你就是我们的部长,这个是直接的民主。然后他说,这种民主后来越来越不行,雅典是人类文明的高峰。无论是中国,还是西方,一代不如一代,先有黄金时代、白银时代、黑铁时代,就是中国也有尧舜禹、孔子,最高的标准还是最古老的。可能我受得更多的是来自于近代的或者中世纪的历史观的影响,我的历史观可能是有进步概念的历史观。进步的历史观来自于基督教,它从旧约走到新约,所以我没什么敌意,反而觉得在今天的社会,很多人的潜能都可以发挥出来,而古代反而存在更多的问题。

15年以前,我写了一本书叫《古希腊罗马与基督宗教》,有很多的历史事实确实是一个禁锢。比如说女性的地位,女人在古代社会确实地位很低,在古希腊罗马也有杀女婴的习惯,刚生的或者残疾的孩子放到水里杀掉。但是,在古代晚期,基督教是严格禁止并且保护弱小者的,如果你看新约,它对女性的态度是很尊敬的或者说很同情的,这当然是一个进步。很多人已经意识到女性的定位,比如教育方面、政治权利等各个方面,尽管还有很多的地方缺乏进一步地追求平等价值。就是在今天,还是需要继续追求很多的东西:个人的尊严、个人的自由、丰富的知识、社会的平等,给更多人机会,而不做一种象牙塔或者精英主义的东西,这也是古人的习惯。但是,后来有一些中心思想在历史上面表现为信仰,比如帮助弱小、彼此帮助或者说博爱、互相增进,那么这种思想是怎么来到中国的,中国女性的地位是什么时候开始现代化的,原本中国女性裹小脚,也不能参加考试不能当官,所以我另一方面也研究古代历史。我的博士论文就是写汉代发明家张衡——中国第一个伟大的科学家。研究了张衡以后,我的兴趣已经转到近代,同时我也写了另一本书叫《民国时代的精英分子对基督教的一些看法》,所以后来更吸引着我的东西是近现代的历史。

萧轶:我不知道,是我的错觉,还是认知有问题,可能我错了。在我的阅读里面,好像民国的基督徒偏知识分子更多,可能当下中国的基督徒的增长偏普通百姓的增长?

雷立柏:因为我们听到的声音就是那些知识分子的声音,而实际上,还有很多百姓也一直就在那里,只是他们不写书,也没留下些什么让我们可以去看他的思想。所以,无论是民国还是现在,都有很多的农村基督徒,也有一些知识分子基督徒。民国时代比较突出,甚至存在大批的教会学校,北京有燕京大学,山东有齐鲁大学,南京有金陵大学,广州和上海不用说了,还有圣约翰大学,培养了很多的知识分子。而这些知识分子在民国时代,也是很显赫的地位,所以给人一个印象,那个时候就很多的知识分子基督徒。

我写了一本书,就是谈1900年到1950年中国知识分子眼中的宗教,讲述他们是怎么看待基督教的。那个时候,确实有很多突出的中国知识分子,写文章谈论基督教。而在今天,造成你说的那种印象,可能是很多基督徒知识分子不能表态太明显,他可能是大学老师,但不能很明确地公开说,所以现在的情况比较特殊。但是,具体到下面农村的这些信徒,在民国时代也有很多农村的基督徒。天主教在中国的农村就比较多,而很多的知识分子都是在城市上了教会的中学、大学,然后教会在民国培养一些知识分子。那么,我就是靠那些知识分子留下的书,写了一些比较突出的基督徒知识分子眼中的基督教。比如,马相伯虽然没有写很多的学术性著作,但他是一个社会活动家,组织了教会大学。民国时也有很多的人被忽略了,其中被忽略的一个人叫吴经熊,浙江人,他写了一本《超越东西方》很有意思。他在那个年代认真地对待中国文化、西方文化,还有基督信仰,他觉得基督信仰就是桥梁,可以连接共同的世界观、共同的信仰,不管你是中国人或者是西方人,所有的文明在基督信仰都可以找到连接的地方。他说,儒家传统、道家传统和基督信仰结合在一起就变成酒,中国传统就变得更有价值、更有意思。

吴经熊

可能这也是我们今天面临的一个挑战,就是看中国文化和西方价值观碰撞后,才能创造一个新的东西,它既是中国的,又受到了世界文明的启发。无论是在艺术还是在建筑,或者说是在人生观、社会组织方面,到底该怎么表达这种中西结合,这在我看来是很有吸引力的课题,就是中国文化和西方文化之间的差别;如果说要结合,它会是什么样的结合。

现在我考虑比较多的是文字的问题,比如说汉字原来都是竖着写,现在都是横着写。原来古汉语没有标点符号,现在我们加上标点符号,实际上这已经是中西合璧结合。我觉得,这还不够。我翻译书的时候,喜欢用很多符号,我的朋友批评我用的符号太多,或者我加上更多的ABC,出版社有的不高兴,说汉语里面不能有太多的ABC,但是我觉得要有更多的ABC,真正的中西结合是没有消除外国特色的结合,尽可能多保留这些东西,而汉字我觉得是很有弹性的,它可以接受新的因素,而且应该接受这些新的因素。

如果做这样一种新尝试,真正地让汉字和ABC结合,每一个汉字可以用一个部首,也可以用旁边的声旁,用ABC写,用ABC代替这个声旁,这样的外国人马上就可以看汉语的文献,沟通交流最大的障碍就不存在了。一个中国的作者要被广泛的西方读者阅读,必须把自己译成英文,然而通过英文,原文就丢失了很多美好的东西。西方人因为不能看汉语的文献,如果能够提高汉字文献的可读性,那么这个汉语可能在世界上面传得比较好,我觉得这个方面应该做一些尝试,或者做一些实验,让汉语怎么能够更好地得到推广。因为汉语已经是世界上非常重要的语言,但外国人还是看不懂汉语文献,所以这是我的一个梦想、一个愿望,就是希望世界上更多的人可以读汉语书。很多外国人学习汉语,开始学习了两三年,还是很少培养这种真正的阅读汉语文献的习惯,我认识的好几个外国人都失败了,也不用汉语写书,也不看汉语报纸,就是看英文的,这个是一个很大的问题。

萧轶:你对中国文化,或者说西方对中国文化的学习态度,与中国学术界似乎刚好与你相反的态度?尤其是对中国传统文化上面,中国人自己似乎更多的是持否定态度,甚至非常鄙夷的态度。甚至,他们认为比如说西学东渐对于中国的改造、推动比本土传统文化更大。比如说谈到中国的现代化,基本上是一片倒在西学这一块。你也学习过现代思想,甚至专门研究过的,就你所了解的中国传统文化,怎么看待这种现象?又或者,怎么看待自己国家本身所具有的那些文化习惯?

雷立柏:可能今天的中国人觉得已经西化得太过分了,但实际上这个过程已经非常长。因为长期的闭关锁国,满清政府也没有很积极地去推动国人到国外学习,突然在1895年国门开了,大量的人去日本,从日本拿来很多东西,引进了很多概念,比如科学和民主,所以新文化运动是最关键的。而且,中国文化最大的改变,就是从文言文到白话,或者到现在汉语的变化。因为,从那时候起,中国人开始说世界语言,同时也大大降低了儒家的地位,所以很多的传统学问就被贬低了。如果我们看20世纪,或者看现在21世纪,如果具体到中国的小学和中学学习的课文和中文,中国传统依旧受到很大的重视,反而学的外语不够。我希望中国的小孩子不仅仅学习一门英语,同时应该去学第二门、第三门外语,甚至学习一点点拉丁语,等等。但在中国,会有这两派。有的人觉得我们西化还不够,还要学习西方的因素和世界的因素,甚至把孩子干脆早一点送到国外,完全受美国或者欧洲的教育是最好的。这个也是很极端的。

对于这个问题,还是因为在中国关于西化和传统之间的讨论不够多,要更多地去讨论中国传统教育、传统思想价值在哪里,要用现代人的头脑去重新评价。在20世纪发生了一些很极端的评价,比如说孔乙己不要,或者完全崇拜孔子。我们为什么很重视儒学,或者说重视儒学的哪些部分,或者不要哪些部分,到底中国的传统价值在哪里,这个是一个需要很多人讨论的漫长过程。在今天的中国,我相信研究甲骨文的人比研究古希腊语的人多。我认为是不应该的,古希腊的精神和财富非常博大的,无论哲学、逻辑学、古典文学、历史学等很多概念都是非常重要。甲骨文本身也是西方人开始研究的,就是在十九世纪末一个美国人,他第一次研究这些骨头上面的东西,所以他称之为甲骨文。孔子没有谈甲骨文,从唐到清都没有研究过甲骨文,甲骨文是从西方的兴趣变成很多中国人的兴趣,也是很有意思的现象。

我们重新看待古代经典,这是一个很大的问题,涉及到教科书由谁编、内容应该是什么……他们应该有很多的教育家、哲学家、历史学家参与这种讨论,但这些教育家、哲学家和历史学家应该精通中国传统,同时又精通世界文明或者西方哲学、西方历史,才可以站在一个超然的角度,从世界史的眼光来看待中国文化的价值,认定中国文化在世界文化当中的地位是什么。任何一个极端的评价都是错误的。比如今天我们要依法治国,用法律看社会问题,但恰恰在法律方面,中国文化的资源非常贫乏,没有像古罗马的法学那样形成一个学科。所以,很多的东西还是要从西方学起,要从拉丁语传统学起,需要一些很渊博的学者,当然也要中国学者,懂整个西方传统和中国传统,然后再去评论,再决定我们现在的中国孩子应该学习哪些东西。

萧轶:这也就是说,现在中国还是缺乏世界性的视野?

雷立柏:可以这么说,缺乏世界性视野。很多中国学者谈西方文化谈得非常的片面,没有一个很通的了解。从语言开始就是这样,语言一定要学好英语,这个是最基本的条件。但是,除了英语以外,还要知道这些东西的来源,否则就是很低级的了解。所以说,这样的学者不是三五年可以培养出来的,是二三十年培养出来的,才会出现比较超然的世界性视野,或者才能拥有更深入的理解,而这些在中国是比较缺乏的。

从我的领域来讲,拉丁语在中国,到现在还买不到一本比较好的拉汉字典。拉丁语那么重要,那么多概念都从拉丁语中来的。中国人要查询一个单词,只有我编的比较小的那本词典,而在日本有四五本比较厚的、比较有分量的拉丁语日本辞典。中国在学习外语方面下的功夫远远不够,很多人没有办法读文献的原文。如果不读原文,就很有局限性,你不知道它原来说了什么。

所以说,中国的学者过度依赖汉字,造就了汉语的思维方式。我感觉到,还是教育问题,包括孩子的教育,在中国还是汉语时间太多,而外语时间不够、精力不够、重视也不够。尽管外语有很多种外语,但小孩子的接受能力很强,一个小孩子学习两三门外语根本不是问题。我认识一个山西太原人,他和一个波兰的女士结婚了,他们在圣彼得堡认识的,两个人都学习美术,所以夫妻说的是俄罗斯语,但是在家里面,孩子和妈妈说波兰语,和爸爸说汉语,孩子长大后去学习英语,就会俄罗斯语、汉语、波兰语和英语,就很自然地学会了四门语言。所以,这不是完全不可能的,还是很有可能的。如果孩子从小就有良好的环境,他学三四门外语都是可能的,后来再加上古典语言或者古汉语都是可以的。所以说,关键的就是给这些中国的孩子从小学习很多外语,无论是东方、西方的,日本语或者印度语,这些孩子长大了以后就可以很容易的、很顺畅地去读一些文献,然后他会提出一些新的理论和新的观点,就会比现在的人更有分量,因为他对对方的文献有了深入的了解。

萧轶:这样的话,就更可以明白中国文化,在整个世界文明和在世界历史之中,它的真正位置到底在哪?

雷立柏:歌德有一个名言说,如果不学外语,也不了解自己的母语。在传统历史上,中国人很少学外语,都是看自己的文献,而后由佛教传进来,很少有人像玄奘一样出国在外面学梵语,也就没有形成一种潮流。这给外国人造成一种感觉,汉字在中国有压倒性的影响,会排挤ABC,比如雷立柏,很少有人注意到原名是拉丁字母写的。所以,还是这个汉字的力量太大。我的梦想就是让大学生和小孩子,都有能力很自然地接触外国的东西,当然也接触自己的。我经常想,为什么我在中国那么被重视?我觉得这是不应该的,我只是懂几个语言而已,这样的人才在中国应该要有很多,而且中国人也应该懂才是。现在国外回来的年轻教授完全应该有能力教授两三门外语,也应该懂拉丁语。这样的话,和外国人交流时,就会改变中国的形象。外国人就会觉得中国人确实懂得比较多,不仅仅懂一个英语甚至多种语言,还懂古典文化,这会改进中国的形象。

中国人学外语总是比较被动,不像日本人。日本人在明治维新后都很积极,编双语辞典学习,还给外国文化创造新的语言符号。中国人可能会说,日本人被西化了,或者崇洋媚外。这里就存在一个问题,我们到底对外国文化应该持怎样的评价。对它的评价,要根据它的价值、外国的学科、外国的知识、外国的文化传统,它到底带给我们什么东西,带给我们哪些东西。而中国人没有意识到外国人在中国传进来的东西是什么,所以评价也是没有根据的评价。比如所有的中国人都带一个手表,但很少有人想到第一个把钟表带到北京的人就是利玛窦——四百年以前在《红楼梦》里就有了钟表,贾宝玉就有一个表。但是,你有钟表,这意味着什么呢?这意味着有一个规律的生活。在中世纪开始,西方人每天的生活节奏是很有规律的,今天所有的中国人都追求这种很规律的、很准时的生活。但是,这是从哪里来的呢?这个代表着什么精神呢?这会给人塑造什么样的人生观和世界观呢?时间和手表这些东西,背后隐藏着很多的文化问题、文化传统。实际上,这个就来自于欧洲中世纪,他们过着规律的生活,每天都有具体的规划、起床的时间,还有体力劳动等等。

在生活的过程当中,很多中国人没有意识到这个是从哪里来的,我们现在模仿的是谁,或者做的是什么。这就和中西文化的交流有关系,然后需要更多的反省。这种反省太缺乏,尤其是对二十世纪末、十九世纪末和二十世纪初,西方很多的东西传进来的过程,比如说这个时间,我们就星期天休息,什么时候星期天成为中国的法定节日,古代没有,可能也是清朝末年,1908年皇帝宣布给官方政府部门,政府部门星期天不上班,那个时候中国人才养成一个过周末的习惯,现在都是周六、周末,这个东西是从什么时候开始的?怎么怎么传进来的,西方人什么时候开始有星期天是法定节日的?公元325年,君士坦丁皇帝规定的,像这个就是一个文化史,今天中国缺乏的就是对文化的传承的反省。很多东西传进来之后,中国人“身在福中不知福”,不知道从生活中去反思这些背后都携带着文化的传承和中西的交流。这样也更能确定中国文化到底处在怎样的一个位置,也能更好地确定我们自身到底处于怎样的历史之中。我就对这些特别感兴趣,所以我在《我的灵都》这本书里面,就有这个爱好。

萧轶:必须从日常生活、生活细节之中,去开始追诉这个历史的原因。刚才您说的中国一直缺乏这种反省,这是属于中央集权大一统的心理后遗症吗?

雷立柏:我觉得,这也是为什么中国没有科学的原因。如果你看古希腊著作,它会有一个学者说在百年之前就有某人讨论过这个问题,在他以后又有第二个人做了相反的主张,如果有人对两个都不认同,然后就出现了第三种论调,所以它能叙述成某种思想史的传统。去推翻某一个理论,是因为知道在它前面的理论是什么。比如我做的张衡研究,他是发明家,发明了地动仪,并且还有天文学理论,但后来再也没人谈张衡的科学,直到20世纪初,大概在1918年有一个中国历史学家才把张衡挖出来,但在此之间的很长一段时间都中断了,没有人问以前有谁做过这个方面的研究,或者说学习过这些东西。这就是对前人的研究不够。在你之前有没有人做过这些东西,或者有谁做过,就先靠着他的基础,在他的基础上面,你再加上一点,然后就形成一种传统。包括像古典拉丁语在中国有多长的历史,拉丁语的概念早就有人已经介绍了,但是没有形成某一本字典,而在西方几百年以前就开始编这个字典,而后一代一代的学者又不断修订。于是,一本辞典就有几百年的故事,其实就是形成了一种学术传统——拉丁语、希腊语学术传统,但是在中国是比较少的有这种脉络或传承,好像是断层的比较多。

萧轶:刚才您说到历史的断层,我想到了之前与您提到的恩斯特·R. 库尔提乌斯的《欧洲文学与拉丁中世纪》。我看在那本书里面,好像和我们平常所接触的对于中世纪的论述不一样。他不认为中世纪是我们一直所认为那种特别黑暗的世纪,而且他把中世纪拉丁文学作为整个欧洲文化的罗马文化象征体系,如同在重新绘制整个欧洲的文化版图。您是教授拉丁文的,从他的文化观出发,对于中国文化版图有怎样的启示?

雷立柏:恩斯特·R. 库尔提乌斯的思想很有意思。实际上,很多西方学者都知道中世纪不是那么黑暗的,它有很多的学术传统,各个方面的欧洲传统都是从中世纪来的,最典型的就是大学了。我们今天的大学教育是中世纪的大学制度,所以西方文化特别强调,无论是在思想、文学、教育,还是在制度方面,整个传统都是一颗大树,这个树不是你要砍掉它再种一个新的小树,而是一直让它继续长。这样看的话,对中国当然很有启发。我特别反对所谓的革命式历史观,就是都要砍掉这个树,重新栽树,新的比旧的好这种思想是很危险的,这样就永远不能形成一个非常牢靠的、长远的、长久的思想传统,传统是延续性的、继承性的关系。很多中国人就有这种历史观,说先秦的东西好,比如诸子百家;到后来,从汉代到清朝这些东西我们不看好,就像开口闭口说中世纪黑暗一样,实际上是我们对那些时代并不了解。这是受了近代西方的影响。

其实,很多东西就是长得非常慢,如同有些朝代它走得慢而已。比如说语言和词汇的慢慢改变、增长,还有很多的新单词进来,原来用的单词的意义发生了改变,它获得了新的内涵,都是漫长的发展。很多的学科也都是这样,像几何学、数学包括法学,今天我们都用很多古人的一些概念,婚姻法或者说继承法。这都是一些永恒的问题,这个问题不会改,但我们对它的理解或者对于它的解释会稍微更全面一点,或者更深入一点。它的基础是非常稳定的。很多文化上面的东西,也都是如此。文化应该像一颗大树,它一直在长大,变得更大,包含古代的因素,也包含古代晚期,还有中世纪,还有文艺复兴,还有近代早期,还有近代,这些传统其实一直都是活的,我们应该这样看待历史,而不是要去否定某一个时代,说那个时代完全是黑暗的,和我们没有关系的、没有价值的,然后我们就不去研究它。

我认识一些学生,他们挖掘一些在中国近代史的人,原来没有人讨论他,但研究他时就发现那么多有意思的东西,甚至是很现代化的头脑,又有爱国的精神,对历史和时代都有很大的贡献,只是没有人曾经讨论过他,这是让我很感到兴奋的一个现象,如同考古学一样会不断地发现新的人物、新的传统。

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