雷立柏：中国依旧缺乏世界性视野

原创： 萧轶 东方历史评论 原文

采访、撰文：萧轶

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雷立柏（Leopold Leeb），中国人民大学教授、古典语文学家。1967年生于奥地利，1985年进入大学学习哲学、宗教学及基督教神学。1988年至1991年在台北辅仁大学学习汉语和中国哲学。1995年在奥地利取得硕士学位后来到北京，考入北京大学哲学系博士班，师从汤一介先生和陈来先生，于1999年获得博士学位。1999年到2004年在中国社会科学院世界宗教所进行翻译和研究，并开始教授拉丁语、古希腊语和古希伯来语。2004年2月至今任教于中国人民大学文学院，开设“拉丁语基础”、“古希腊语基础”、“拉丁语文学史”、“古希腊语文学史”、“欧洲中世纪文学史”、“古希伯来语”等课程。他已出版40多部涉及语言教学和中国历史的汉语著作，著有《古希腊罗马与基督宗教》、《论基督之大与小》、《圣经的语言和思想》、《张衡，科学与宗教》等，译有《古代教会史》、《中世纪教会史》、《近代教会史》、《传教士韩宁镐与近代中国》等，近期出版著作有编著《别了，北平：奥地利修士画家白立鼐在1949》，随笔集《我的灵都：一位奥地利学者的北京随笔》。近些年来，致力于以“世界公民”与“文化桥梁”的视角，沟通中西文明的对话与交流。

萧轶：从奥地利到中国，在中西文明交流之间，您把北京城比喻为桥都。那么，我们从桥头开始说起——奥地利。谈起奥地利，中国读者都会想起茨威格的《昨日的世界》，不仅仅是我，包括我周围很多朋友，在阅读茨威格的著作时，读到1914年左右，后半部分就不太想读下去了，就好像奥匈帝国瓦解后的世界不那么浪漫了。一战之前，奥地利的维也纳聚合了世界艺术的各种形态；在您的新书《我的灵都》里面，你也是如此来看待当下的北京城：它也是各种文化艺术聚合之地。在书中，你总是从北京的各处遗址和文化现象中去追溯中国的历史，你在面对中国社会时，复活了历史的想象。我在想，作为一名奥地利人，成长的经历是否也如北京那样，让你和当年的维也纳产生过某些历史的想象力，或说两国历史给你的生活有何不同的感受？

雷立柏：这个是复杂的关系。我作为一个现代奥地利人，生于一九六七年。我爸爸生于1935年，我妈妈生于1938年，正好处于第二次世界大战之间。那是个全面崩溃了的世界，然后才有一个新的奥地利——一个很小的国家。在十九世纪，帝国奥匈帝国是一个多民族的、庞大的、世界性的大国；在第一次世界大战时，这个大国时代就结束了；紧接着，是夹在两场世界大战之间的痛苦阶段。

回顾那段历史，翻阅那些历史图书，还是离我们的生活比较远。但我还是觉得，哈布斯堡王朝时代有很多贡献，那个时候的奥地利还是一个强国。举例来说，奥地利和法国的最大差别是法国的近代化、现代化充满暴力，国王被杀，恢复统治，不要恢复共和国什么的。很有意思的是，奥地利在十八世纪就有现代化。从1740年到1780年，女皇她主动地推动现代化，比如说孩子的几个教育的普及，就是在农村建立小学，有法律上面的禁止虐待，所以说哈布斯堡王朝引导了奥匈帝国慢慢地走向现代化。所以，有部分人很反对哈布斯堡王朝，但大部分的人还是比较拥护，然而下面的属国已经准备独立了，紧接着就是多民族的帝国的瓦解：在十九世纪，捷克人、匈牙利人等等因为拥抱自己的语言和自己的文化，一步一步地已经准备独立起来。

20世纪20年代到40年代，很多人都认为奥地利已经没有生存的能力，即将被世界所淘汰，所以只能和德国合并。那时候的奥地利，痛苦得等于是接近内战的社会状态。我没有经过这个痛苦的阶段，我的父母也是如此，我们好像都是新的奥地利人。这个新的奥地利，有一点像瑞士，作为一个中立国家：东边是俄罗斯，西边是自由世界，夹在这两大块中间的一个中立国，才有这么一个有限的空间得以发展起来。当时发展得非常好，经济非常好，我们的形象是音乐之都，也是旅游之国，可以接待那些外国客人，拥有很多文化遗产，所以说新的奥地利很幸运，也很快乐。

我最大的感受，就是我来自于一个小国，尽管以前是一个大国。但是，我们普遍认为，我们还是做一个小国好。十九世纪，作为一个大国，内部的矛盾很大，内部的张力也很大，身为大国却很痛苦，内部会爆发出很多问题。包括周围的那些国家，我也觉得他们认为还是觉得小国更好，比如匈牙利就比较小，还有后来的南斯拉夫或者右边的克罗地亚。

于我而言，来到中国这个那么大的国家，一个比较大的感受，反而可能是大部分的中国人觉得大国才是好，小就不行。中国太大了，所以作为一个西方人、欧洲人来到中国，就是从地理层面上，中国的一个省都比我们奥地利大十倍，这仅仅是中国的一个省啊。经常有人说，老师你很懂中国，我说我不太懂中国，我连北京都没有懂，北京也是那么的庞大。这里存在一个问题，也就是认同感的问题，就是我也可以有一个小的地方，比如我认同人民大学的校园，我比较熟悉；我比较认同北京，我比较熟悉。但是，中国大部分地方我都没有去过，它实在是太大了的一个国家。如果中国是一个小国，或许会更加认同它，会更有一种归属感。

萧轶：那么，奥匈帝国之前作为一个非常庞大的帝国，奥地利维也纳作为一个帝国的首都，紧接着面临着庞大帝国的轰然倒塌。对于中国人来说，面对这么一个庞大帝国的分崩离析，后代书写历史时似乎会面临一个尴尬：怎么书写那一段历史？对于奥地利人或者历史学家来说，奥匈帝国的瓦解前后，包括你刚才说的夹在两场世界大战之间的痛苦历史，那段历史的国家认同感是如何体现在历史书写上的？比如说中国，在近代史上也被割让了很多的领土，割让给俄罗斯，还有欧美国家的不平等条约，后代的历史书写往往会陷入一种悲情的叙事，将这段历史书写成一种屈辱史。那么，对于奥地利，是如何书写哈布斯堡王朝覆灭以及奥地利被吞并的那段历史呢？

雷立柏：没有这种悲情叙事。如果一个历史学家在他的历史著作里面写，当时本来是奥匈帝国，奥地利和匈牙利合并起来多好啊怎么怎么样，匈牙利人会批评他难道要再次恢复这种状态？这是欧洲特殊的地方。某个欧洲国家的历史书写，邻国都会看到，也会提出批评。这个可能是与亚洲不一样的地方。

在亚洲，可能日本人看中国的历史书也会提出一些批评，但是中国人没有看到，因为那是日本人用日本文字所写的批评。或许，韩国人也会写，但是缺乏彼此的沟通。德国人会看奥地利历史学家写的书，英国人也很多懂德语的人会看，法国人也会看，所以欧洲的历史写法是一种比较实事求是的写法——当时就是这样的一个发展过程。比如说，我认识一个在奥地利呆过的罗马尼亚学者，他说在十九世纪，奥匈帝国在罗马尼亚拨款盖楼，这些楼在当时用来普及教育，而且教育普及还相当不错，当时奥匈帝国也帮助我们罗马尼亚人。而且，这些一百年、两百年以前的老楼，罗马尼亚、匈牙利现在还存在着，所以我们甚至怀念并接受奥匈帝国，而不是一种悲痛的陈述。但是，也有一些历史学家会写一些问题，比如说我看过一本书叫《希特勒的维也纳》，希特勒年轻时也在维也纳，在1900年到1910年之间，在第一次大战之前。第一次大战之前的维也纳已经开始有很多分散的力量，而且还有很多民族主义思潮，而且还有很多种族主义的思想，种族主义不是希特勒发明的，那时候的维也纳也有类似的论调，比如说伟大的德国人、捷克人都是骗子、匈牙利人有毛病、犹太人就是这样坏等等。在奥匈帝国晚期，或者说在1900年的维也纳，有这些书也有这样的声音，而希特勒当时就在维也纳……

这段历史就是一个共同的经验，维也纳有很多亲戚是来自于捷克、匈牙利、克罗地亚，我姓雷，我都不知道这个姓从哪儿来的，可能90%是犹太人的姓。所以说，我们祖先五百年以前可能就有一个犹太人，我们也是天主教徒，这种种族的融合特别明显，这就是我们的历史。所以，已经有好几百年的时间，一直在容纳和接纳外国人或者别的语言的民族的历史。当然，这个问题现在又是非常迫切的问题，欧洲究竟怎么接受来自阿拉伯国家或者伊斯兰教的难民，有的人反对，有的人接受……

萧轶：说到欧洲难民，想到当下世界似乎存在一股内卷化的保守思潮：强烈的民粹思潮、排外情绪和孤立主义……在全球化时代传递着反全球化的信号，想起当年的维也纳乃至欧洲的青年有着一股世界性的焦虑感，迫切地谋求世界性的眼光、世界性的视野，争做一位世界性公民，他们内心对于世界文化怀有一种强烈的乡愁似的，当时的欧洲会去追逐属于世界性的文化。从您自身的经历而言，比如从奥地利到台湾再到大陆，包括你学习这么多门古典语言，又如你经常从北京的普通生活当中，去追溯一种中西之间的庞大视野的历史渊源，这是否也算是你对世界文化的乡愁？或说，与当年的维也纳文化人所持有的那种情怀有何异同？

雷立柏：可能算吧？这个问题比较特殊。我是在一个很小的农村长大，从小对于世界不太了解，也没有世界性的思维。但我父母他们有一种经验：我爸妈大约在1961-1964年去奥地利谈生意，恰逢很多非洲国家宣布独立，但缺乏经济资源和专家，所以奥地利也组织一些志愿者。我妈妈学的是护士专业，我爸爸是天主教工人，就当志愿者去教他们怎么烧砖。回来以后，他们就结婚了，我就出生了。我从小时候起就看到这些非洲小孩的照片，这让我很早就有一个愿望：要和我的父母一样去非洲，去这些很穷的国家帮助他们。但后来，因各种缘故而未能成行，但去非洲的理念促使我学哲学，希望了解世界的精神根源，所以我就去研读哲学思想了。

真正地说，成为一个世界居民或者世界公民，我觉得还是一个很长的过程。我在高中学习了英语以后，没有对话的机会。到21岁的时候，我去了台湾，就有机会和一些美国人沟通，还有德国人、菲律宾人和印度人都是跟我一起学习汉语的同学。在这种同学之间的多元背景下，慢慢认识到世界需要沟通的语言，还有互相交流彼此的想法和经历。尽管我的研究重点是中国哲学，但我还是觉得应该回归到哲学传统去，回头学习希腊罗马古典发展史，回到哲学的传统里去。再一次来中国，是在1995年来到北京，进一步认识了更多的中国人和外国人，阅读了更多的相关书籍，了解到了更多东西。比如说，了解到德国的思想家和英美的思想家有什么差别，他的出发点和终点在哪里，包括德国、英国、法国、中国、日本和印度等。所以，在我看来，我们永远不会成为一个很好的世界公民，因为我们总是会偏重于某一个领域，没有一个人可以非常公平地、很同情地去了解这些。

所以，我有意识地将这些古典语言作为重点，我想通过语言去追溯它的根源是什么。来到北京时，有人跟我说你教德语吧，德语就是我的母语，我觉得太简单了，我想教比较有挑战性的东西，那么我开始教拉丁语和古希腊语，我知道在中国很少人教这些东西。通过拉丁语和希腊语，我才觉得真正进入全球的思想史，因为现在大部分的思想概念都从这个根源来。我们的语言，实际上是一个共同的语言。在100年、150年以来，中国人翻译了很多西方书籍；同样地，通过翻译工作，现代汉语已经成为世界性语言，中国人讨论的问题和西方人讨论的问题是一样的。在200年以前，中国人的语言是四书五经的语言，知识分子是中国传统的读书人，但是现在中国人和外国人的语言是一样的，所以我的著作里的很多思考都是从语言出发。

希腊语和拉丁语

现在，汉语也算是世界性语言，接纳或者创造了很多的概念，这些概念在全世界都存在共性。那么，我又开始把一些古希腊的著作译成汉语，比如说“几何学”这个词也是从那边来的，也是作为一门学科，我才见到人类都用数学、几何学。但是，西方人什么时候开始有了这门学科？中国什么时候开始有了这门学科？西方人什么时候开始分析三角形、正方形？中国人什么时候开始有了三角形、正方形？所以说，我们共同的科学，或说共同的一些学科，它们是怎么长出来的？就是从古希腊长到罗马，然后又到德国、到法国、到英国，然后又传到中国，或者哪些东西在中国古代已经有，然后和西方的东西结合起来了，这是一个非常有意思的过程，也是语言的发展过程和思想的发展过程。在这个过程当中，有很多桥梁人物起了很大的作用。比如，在十九世纪有一个美国的学者叫做丁韪良，像这类人都做是作为桥梁人物存在的。

萧轶：世界的交流靠语言，语言的交流史等于思想的传播史，很有意思。另一方面，奥匈帝国的瓦解也是和语言有很大关系，它的分崩离析就是从语言开始的。那么，很想问你一个特别泛、特别大的问题：从你教的古典语言学或古典语言史来说，世界与民族之间的联系，是如何通过语言问题去呈现的？

雷立柏：这确实是一个特别大的问题。西方很有意思，在历史上面统一了整个西方世界的罗马帝国，但罗马帝国是双语的，罗马帝国东部的人使用希腊语，罗马帝国西部使用拉丁语。但是，官方的语言就是法律规定的语言，无论是罗马帝国东部还是罗马帝国西部都是用共同的拉丁语。罗马帝国并没有进行严格地去统一文字或者统一语言，不像中国的秦始皇那样去统一文字。罗马帝国保留了不同的民族以后，也保留了他们的不同文字和不同语言，但都使用一个共同的官方语言。这个模式好像是在整个欧洲中世纪也有，这是共同的学术语言，共同的学术语言就是拉丁语，大学也是拉丁语的教学。但是，每个民族在官方的学术性的沟通语言之外，还是说自己的民族语言。奥匈帝国也是如此，德语作为官方的语言，而实际上各民族都说的是自己的语言，比如匈牙利把拉丁语作为官方语言，但普通人还是说匈牙利语，所以很多欧洲人是双语的传统。

近代国家，无论德国、法国，尤其是十八世纪开始，曾有意推动标准的国语。中国在二十世纪初，钱玄同等人也曾做过这事。什么是国语？国语是普通话、标准的官方语言，现在有各种的方言无所谓，但有标准的发音就可以了，这些人编辞典，把语言标准化，形成一个标准的语言。但是，民族国家的标准语言，有很多定义，有很多辞典，还有很多方言。在此之前，中世纪有不同的民族或者不同的国家，共同的学术语言就是拉丁语。今天的学术界，可以说是英语代替了拉丁语的作用，就是一个共同的跨民族的、跨国籍的、共同的学术语言。中国人不断从英文的著作译成译成汉语，英语这种共同的学术语言不断地影响汉语的概念、汉语的用法、汉语的说法和词汇，形成一种新的共同语言。所以，中国人虽然看的都是汉语书，但实际上一直在参与世界性的共同对话，或者说语境和舆论，也就是大家共同讨论的很多问题，是我们作为世界公民的话语讨论，我们应该是同一个世界的人。当然，这也是有争论的，毕竟存在很多的思想形态和意识形态，一些概念或者思想不一样。但在很多的方面，我们还是有共同的语言，比如说教育学科，我刚才提到的几何学或者数学，世界上所有的孩子都是学什么是点、线、角、面，这些都是共同的。

对此，我都会问，这个共同的根源在哪儿？很多的方面只能是说希腊，所有后来的西方思想都是从那里来的，但很多人没有意识到这些和传统的关联。所以，我自己觉得，很多时候需要去做这种知识考古学：第一个人是谁，写这些东西的第一个人是谁？比如说，古希腊人写了第一本语法书，一直到今天，在所有的语言当中，他的方法都是完全有效的。我觉得这种根源是很重要的。同样，我会问，哪一个中国学者写了第一部汉语语法史？是马相伯，在1897年；第一次中国人用这些概念。在此之前，中国人使用的是古汉语，只有有了这种工作准备，才能有白话运动；没有这种工作，后来的白话运动也就不可能，所以说根源是非常重要的。但是，在马相伯之前，已经有很多外国传教士为了传教，为了学习好汉语，就必须去分析汉语的语法结构、句法结构，所以早在十七世纪已经有一些人用拉丁语写语法书，分析这些汉语单词的用法等等。

萧轶：一般来说，偏古典学的学者，我看很大一部分对现代文明都持有比较保守的态度，比如说美国的批评家哈罗德·布鲁姆认为，文化在不断的萎缩，在他与古典文化之间，好像存在某种古老的敌意？然而，我看您的随笔集《我的灵都》里，您与现代文明之间并没有像他们一样，存在某种戒备的敌意？

雷立柏：我没有这种感觉。我很高兴生活在现代。我记得很清楚，在15年前，有一个从美国来的古典学家到北京社科院做演讲，吃饭时他说后世的哲学家没有一个超过了亚里士多德，后来的整个政治体系都没有达到古代雅典的水平。为什么？他们有直接的民主，所有的自由的公民，每两个星期都聚会一次，每个人都有发言权，而且马上你就当选，你就是我们的部长，这个是直接的民主。然后他说，这种民主后来越来越不行，雅典是人类文明的高峰。无论是中国，还是西方，一代不如一代，先有黄金时代、白银时代、黑铁时代，就是中国也有尧舜禹、孔子，最高的标准还是最古老的。可能我受得更多的是来自于近代的或者中世纪的历史观的影响，我的历史观可能是有进步概念的历史观。进步的历史观来自于基督教，它从旧约走到新约，所以我没什么敌意，反而觉得在今天的社会，很多人的潜能都可以发挥出来，而古代反而存在更多的问题。

15年以前，我写了一本书叫《古希腊罗马与基督宗教》，有很多的历史事实确实是一个禁锢。比如说女性的地位，女人在古代社会确实地位很低，在古希腊罗马也有杀女婴的习惯，刚生的或者残疾的孩子放到水里杀掉。但是，在古代晚期，基督教是严格禁止并且保护弱小者的，如果你看新约，它对女性的态度是很尊敬的或者说很同情的，这当然是一个进步。很多人已经意识到女性的定位，比如教育方面、政治权利等各个方面，尽管还有很多的地方缺乏进一步地追求平等价值。就是在今天，还是需要继续追求很多的东西：个人的尊严、个人的自由、丰富的知识、社会的平等，给更多人机会，而不做一种象牙塔或者精英主义的东西，这也是古人的习惯。但是，后来有一些中心思想在历史上面表现为信仰，比如帮助弱小、彼此帮助或者说博爱、互相增进，那么这种思想是怎么来到中国的，中国女性的地位是什么时候开始现代化的，原本中国女性裹小脚，也不能参加考试不能当官，所以我另一方面也研究古代历史。我的博士论文就是写汉代发明家张衡——中国第一个伟大的科学家。研究了张衡以后，我的兴趣已经转到近代，同时我也写了另一本书叫《民国时代的精英分子对基督教的一些看法》，所以后来更吸引着我的东西是近现代的历史。

萧轶：我不知道，是我的错觉，还是认知有问题，可能我错了。在我的阅读里面，好像民国的基督徒偏知识分子更多，可能当下中国的基督徒的增长偏普通百姓的增长？

雷立柏：因为我们听到的声音就是那些知识分子的声音，而实际上，还有很多百姓也一直就在那里，只是他们不写书，也没留下些什么让我们可以去看他的思想。所以，无论是民国还是现在，都有很多的农村基督徒，也有一些知识分子基督徒。民国时代比较突出，甚至存在大批的教会学校，北京有燕京大学，山东有齐鲁大学，南京有金陵大学，广州和上海不用说了，还有圣约翰大学，培养了很多的知识分子。而这些知识分子在民国时代，也是很显赫的地位，所以给人一个印象，那个时候就很多的知识分子基督徒。

我写了一本书，就是谈1900年到1950年中国知识分子眼中的宗教，讲述他们是怎么看待基督教的。那个时候，确实有很多突出的中国知识分子，写文章谈论基督教。而在今天，造成你说的那种印象，可能是很多基督徒知识分子不能表态太明显，他可能是大学老师，但不能很明确地公开说，所以现在的情况比较特殊。但是，具体到下面农村的这些信徒，在民国时代也有很多农村的基督徒。天主教在中国的农村就比较多，而很多的知识分子都是在城市上了教会的中学、大学，然后教会在民国培养一些知识分子。那么，我就是靠那些知识分子留下的书，写了一些比较突出的基督徒知识分子眼中的基督教。比如，马相伯虽然没有写很多的学术性著作，但他是一个社会活动家，组织了教会大学。民国时也有很多的人被忽略了，其中被忽略的一个人叫吴经熊，浙江人，他写了一本《超越东西方》很有意思。他在那个年代认真地对待中国文化、西方文化，还有基督信仰，他觉得基督信仰就是桥梁，可以连接共同的世界观、共同的信仰，不管你是中国人或者是西方人，所有的文明在基督信仰都可以找到连接的地方。他说，儒家传统、道家传统和基督信仰结合在一起就变成酒，中国传统就变得更有价值、更有意思。

吴经熊

可能这也是我们今天面临的一个挑战，就是看中国文化和西方价值观碰撞后，才能创造一个新的东西，它既是中国的，又受到了世界文明的启发。无论是在艺术还是在建筑，或者说是在人生观、社会组织方面，到底该怎么表达这种中西结合，这在我看来是很有吸引力的课题，就是中国文化和西方文化之间的差别；如果说要结合，它会是什么样的结合。

现在我考虑比较多的是文字的问题，比如说汉字原来都是竖着写，现在都是横着写。原来古汉语没有标点符号，现在我们加上标点符号，实际上这已经是中西合璧结合。我觉得，这还不够。我翻译书的时候，喜欢用很多符号，我的朋友批评我用的符号太多，或者我加上更多的ABC，出版社有的不高兴，说汉语里面不能有太多的ABC，但是我觉得要有更多的ABC，真正的中西结合是没有消除外国特色的结合，尽可能多保留这些东西，而汉字我觉得是很有弹性的，它可以接受新的因素，而且应该接受这些新的因素。

如果做这样一种新尝试，真正地让汉字和ABC结合，每一个汉字可以用一个部首，也可以用旁边的声旁，用ABC写，用ABC代替这个声旁，这样的外国人马上就可以看汉语的文献，沟通交流最大的障碍就不存在了。一个中国的作者要被广泛的西方读者阅读，必须把自己译成英文，然而通过英文，原文就丢失了很多美好的东西。西方人因为不能看汉语的文献，如果能够提高汉字文献的可读性，那么这个汉语可能在世界上面传得比较好，我觉得这个方面应该做一些尝试，或者做一些实验，让汉语怎么能够更好地得到推广。因为汉语已经是世界上非常重要的语言，但外国人还是看不懂汉语文献，所以这是我的一个梦想、一个愿望，就是希望世界上更多的人可以读汉语书。很多外国人学习汉语，开始学习了两三年，还是很少培养这种真正的阅读汉语文献的习惯，我认识的好几个外国人都失败了，也不用汉语写书，也不看汉语报纸，就是看英文的，这个是一个很大的问题。

萧轶：你对中国文化，或者说西方对中国文化的学习态度，与中国学术界似乎刚好与你相反的态度？尤其是对中国传统文化上面，中国人自己似乎更多的是持否定态度，甚至非常鄙夷的态度。甚至，他们认为比如说西学东渐对于中国的改造、推动比本土传统文化更大。比如说谈到中国的现代化，基本上是一片倒在西学这一块。你也学习过现代思想，甚至专门研究过的，就你所了解的中国传统文化，怎么看待这种现象？又或者，怎么看待自己国家本身所具有的那些文化习惯？

雷立柏：可能今天的中国人觉得已经西化得太过分了，但实际上这个过程已经非常长。因为长期的闭关锁国，满清政府也没有很积极地去推动国人到国外学习，突然在1895年国门开了，大量的人去日本，从日本拿来很多东西，引进了很多概念，比如科学和民主，所以新文化运动是最关键的。而且，中国文化最大的改变，就是从文言文到白话，或者到现在汉语的变化。因为，从那时候起，中国人开始说世界语言，同时也大大降低了儒家的地位，所以很多的传统学问就被贬低了。如果我们看20世纪，或者看现在21世纪，如果具体到中国的小学和中学学习的课文和中文，中国传统依旧受到很大的重视，反而学的外语不够。我希望中国的小孩子不仅仅学习一门英语，同时应该去学第二门、第三门外语，甚至学习一点点拉丁语，等等。但在中国，会有这两派。有的人觉得我们西化还不够，还要学习西方的因素和世界的因素，甚至把孩子干脆早一点送到国外，完全受美国或者欧洲的教育是最好的。这个也是很极端的。

对于这个问题，还是因为在中国关于西化和传统之间的讨论不够多，要更多地去讨论中国传统教育、传统思想价值在哪里，要用现代人的头脑去重新评价。在20世纪发生了一些很极端的评价，比如说孔乙己不要，或者完全崇拜孔子。我们为什么很重视儒学，或者说重视儒学的哪些部分，或者不要哪些部分，到底中国的传统价值在哪里，这个是一个需要很多人讨论的漫长过程。在今天的中国，我相信研究甲骨文的人比研究古希腊语的人多。我认为是不应该的，古希腊的精神和财富非常博大的，无论哲学、逻辑学、古典文学、历史学等很多概念都是非常重要。甲骨文本身也是西方人开始研究的，就是在十九世纪末一个美国人，他第一次研究这些骨头上面的东西，所以他称之为甲骨文。孔子没有谈甲骨文，从唐到清都没有研究过甲骨文，甲骨文是从西方的兴趣变成很多中国人的兴趣，也是很有意思的现象。

我们重新看待古代经典，这是一个很大的问题，涉及到教科书由谁编、内容应该是什么……他们应该有很多的教育家、哲学家、历史学家参与这种讨论，但这些教育家、哲学家和历史学家应该精通中国传统，同时又精通世界文明或者西方哲学、西方历史，才可以站在一个超然的角度，从世界史的眼光来看待中国文化的价值，认定中国文化在世界文化当中的地位是什么。任何一个极端的评价都是错误的。比如今天我们要依法治国，用法律看社会问题，但恰恰在法律方面，中国文化的资源非常贫乏，没有像古罗马的法学那样形成一个学科。所以，很多的东西还是要从西方学起，要从拉丁语传统学起，需要一些很渊博的学者，当然也要中国学者，懂整个西方传统和中国传统，然后再去评论，再决定我们现在的中国孩子应该学习哪些东西。

萧轶：这也就是说，现在中国还是缺乏世界性的视野？

雷立柏：可以这么说，缺乏世界性视野。很多中国学者谈西方文化谈得非常的片面，没有一个很通的了解。从语言开始就是这样，语言一定要学好英语，这个是最基本的条件。但是，除了英语以外，还要知道这些东西的来源，否则就是很低级的了解。所以说，这样的学者不是三五年可以培养出来的，是二三十年培养出来的，才会出现比较超然的世界性视野，或者才能拥有更深入的理解，而这些在中国是比较缺乏的。

从我的领域来讲，拉丁语在中国，到现在还买不到一本比较好的拉汉字典。拉丁语那么重要，那么多概念都从拉丁语中来的。中国人要查询一个单词，只有我编的比较小的那本词典，而在日本有四五本比较厚的、比较有分量的拉丁语日本辞典。中国在学习外语方面下的功夫远远不够，很多人没有办法读文献的原文。如果不读原文，就很有局限性，你不知道它原来说了什么。

所以说，中国的学者过度依赖汉字，造就了汉语的思维方式。我感觉到，还是教育问题，包括孩子的教育，在中国还是汉语时间太多，而外语时间不够、精力不够、重视也不够。尽管外语有很多种外语，但小孩子的接受能力很强，一个小孩子学习两三门外语根本不是问题。我认识一个山西太原人，他和一个波兰的女士结婚了，他们在圣彼得堡认识的，两个人都学习美术，所以夫妻说的是俄罗斯语，但是在家里面，孩子和妈妈说波兰语，和爸爸说汉语，孩子长大后去学习英语，就会俄罗斯语、汉语、波兰语和英语，就很自然地学会了四门语言。所以，这不是完全不可能的，还是很有可能的。如果孩子从小就有良好的环境，他学三四门外语都是可能的，后来再加上古典语言或者古汉语都是可以的。所以说，关键的就是给这些中国的孩子从小学习很多外语，无论是东方、西方的，日本语或者印度语，这些孩子长大了以后就可以很容易的、很顺畅地去读一些文献，然后他会提出一些新的理论和新的观点，就会比现在的人更有分量，因为他对对方的文献有了深入的了解。

萧轶：这样的话，就更可以明白中国文化，在整个世界文明和在世界历史之中，它的真正位置到底在哪？

雷立柏：歌德有一个名言说，如果不学外语，也不了解自己的母语。在传统历史上，中国人很少学外语，都是看自己的文献，而后由佛教传进来，很少有人像玄奘一样出国在外面学梵语，也就没有形成一种潮流。这给外国人造成一种感觉，汉字在中国有压倒性的影响，会排挤ABC，比如雷立柏，很少有人注意到原名是拉丁字母写的。所以，还是这个汉字的力量太大。我的梦想就是让大学生和小孩子，都有能力很自然地接触外国的东西，当然也接触自己的。我经常想，为什么我在中国那么被重视？我觉得这是不应该的，我只是懂几个语言而已，这样的人才在中国应该要有很多，而且中国人也应该懂才是。现在国外回来的年轻教授完全应该有能力教授两三门外语，也应该懂拉丁语。这样的话，和外国人交流时，就会改变中国的形象。外国人就会觉得中国人确实懂得比较多，不仅仅懂一个英语甚至多种语言，还懂古典文化，这会改进中国的形象。

中国人学外语总是比较被动，不像日本人。日本人在明治维新后都很积极，编双语辞典学习，还给外国文化创造新的语言符号。中国人可能会说，日本人被西化了，或者崇洋媚外。这里就存在一个问题，我们到底对外国文化应该持怎样的评价。对它的评价，要根据它的价值、外国的学科、外国的知识、外国的文化传统，它到底带给我们什么东西，带给我们哪些东西。而中国人没有意识到外国人在中国传进来的东西是什么，所以评价也是没有根据的评价。比如所有的中国人都带一个手表，但很少有人想到第一个把钟表带到北京的人就是利玛窦——四百年以前在《红楼梦》里就有了钟表，贾宝玉就有一个表。但是，你有钟表，这意味着什么呢？这意味着有一个规律的生活。在中世纪开始，西方人每天的生活节奏是很有规律的，今天所有的中国人都追求这种很规律的、很准时的生活。但是，这是从哪里来的呢？这个代表着什么精神呢？这会给人塑造什么样的人生观和世界观呢？时间和手表这些东西，背后隐藏着很多的文化问题、文化传统。实际上，这个就来自于欧洲中世纪，他们过着规律的生活，每天都有具体的规划、起床的时间，还有体力劳动等等。

在生活的过程当中，很多中国人没有意识到这个是从哪里来的，我们现在模仿的是谁，或者做的是什么。这就和中西文化的交流有关系，然后需要更多的反省。这种反省太缺乏，尤其是对二十世纪末、十九世纪末和二十世纪初，西方很多的东西传进来的过程，比如说这个时间，我们就星期天休息，什么时候星期天成为中国的法定节日，古代没有，可能也是清朝末年，1908年皇帝宣布给官方政府部门，政府部门星期天不上班，那个时候中国人才养成一个过周末的习惯，现在都是周六、周末，这个东西是从什么时候开始的？怎么怎么传进来的，西方人什么时候开始有星期天是法定节日的？公元325年，君士坦丁皇帝规定的，像这个就是一个文化史，今天中国缺乏的就是对文化的传承的反省。很多东西传进来之后，中国人“身在福中不知福”，不知道从生活中去反思这些背后都携带着文化的传承和中西的交流。这样也更能确定中国文化到底处在怎样的一个位置，也能更好地确定我们自身到底处于怎样的历史之中。我就对这些特别感兴趣，所以我在《我的灵都》这本书里面，就有这个爱好。

萧轶：必须从日常生活、生活细节之中，去开始追诉这个历史的原因。刚才您说的中国一直缺乏这种反省，这是属于中央集权大一统的心理后遗症吗？

雷立柏：我觉得，这也是为什么中国没有科学的原因。如果你看古希腊著作，它会有一个学者说在百年之前就有某人讨论过这个问题，在他以后又有第二个人做了相反的主张，如果有人对两个都不认同，然后就出现了第三种论调，所以它能叙述成某种思想史的传统。去推翻某一个理论，是因为知道在它前面的理论是什么。比如我做的张衡研究，他是发明家，发明了地动仪，并且还有天文学理论，但后来再也没人谈张衡的科学，直到20世纪初，大概在1918年有一个中国历史学家才把张衡挖出来，但在此之间的很长一段时间都中断了，没有人问以前有谁做过这个方面的研究，或者说学习过这些东西。这就是对前人的研究不够。在你之前有没有人做过这些东西，或者有谁做过，就先靠着他的基础，在他的基础上面，你再加上一点，然后就形成一种传统。包括像古典拉丁语在中国有多长的历史，拉丁语的概念早就有人已经介绍了，但是没有形成某一本字典，而在西方几百年以前就开始编这个字典，而后一代一代的学者又不断修订。于是，一本辞典就有几百年的故事，其实就是形成了一种学术传统——拉丁语、希腊语学术传统，但是在中国是比较少的有这种脉络或传承，好像是断层的比较多。

萧轶：刚才您说到历史的断层，我想到了之前与您提到的恩斯特·R. 库尔提乌斯的《欧洲文学与拉丁中世纪》。我看在那本书里面，好像和我们平常所接触的对于中世纪的论述不一样。他不认为中世纪是我们一直所认为那种特别黑暗的世纪，而且他把中世纪拉丁文学作为整个欧洲文化的罗马文化象征体系，如同在重新绘制整个欧洲的文化版图。您是教授拉丁文的，从他的文化观出发，对于中国文化版图有怎样的启示？

雷立柏：恩斯特·R. 库尔提乌斯的思想很有意思。实际上，很多西方学者都知道中世纪不是那么黑暗的，它有很多的学术传统，各个方面的欧洲传统都是从中世纪来的，最典型的就是大学了。我们今天的大学教育是中世纪的大学制度，所以西方文化特别强调，无论是在思想、文学、教育，还是在制度方面，整个传统都是一颗大树，这个树不是你要砍掉它再种一个新的小树，而是一直让它继续长。这样看的话，对中国当然很有启发。我特别反对所谓的革命式历史观，就是都要砍掉这个树，重新栽树，新的比旧的好这种思想是很危险的，这样就永远不能形成一个非常牢靠的、长远的、长久的思想传统，传统是延续性的、继承性的关系。很多中国人就有这种历史观，说先秦的东西好，比如诸子百家；到后来，从汉代到清朝这些东西我们不看好，就像开口闭口说中世纪黑暗一样，实际上是我们对那些时代并不了解。这是受了近代西方的影响。

其实，很多东西就是长得非常慢，如同有些朝代它走得慢而已。比如说语言和词汇的慢慢改变、增长，还有很多的新单词进来，原来用的单词的意义发生了改变，它获得了新的内涵，都是漫长的发展。很多的学科也都是这样，像几何学、数学包括法学，今天我们都用很多古人的一些概念，婚姻法或者说继承法。这都是一些永恒的问题，这个问题不会改，但我们对它的理解或者对于它的解释会稍微更全面一点，或者更深入一点。它的基础是非常稳定的。很多文化上面的东西，也都是如此。文化应该像一颗大树，它一直在长大，变得更大，包含古代的因素，也包含古代晚期，还有中世纪，还有文艺复兴，还有近代早期，还有近代，这些传统其实一直都是活的，我们应该这样看待历史，而不是要去否定某一个时代，说那个时代完全是黑暗的，和我们没有关系的、没有价值的，然后我们就不去研究它。

我认识一些学生，他们挖掘一些在中国近代史的人，原来没有人讨论他，但研究他时就发现那么多有意思的东西，甚至是很现代化的头脑，又有爱国的精神，对历史和时代都有很大的贡献，只是没有人曾经讨论过他，这是让我很感到兴奋的一个现象，如同考古学一样会不断地发现新的人物、新的传统。