耍Q-耍出你的范儿_分享你的福利“但是我始终觉得朱军并不是一个拥有真正权力的人。集体的权力跟个人应该没有任何关系。个人的形象也不应该跟集体的形象画上等号。朱军只是一个沉浸在权力当中，然后对自己产生了误解的人。我觉得他所拥有的权力，不过是权力的影子而已。”
“MeToo”运动的当事人面对公权力机构时有哪些遭遇？她们又如何看待公权力在“MeToo”运动中扮演的角色？FT中文网对“MeToo”运动当事人弦子与麦烧进行了专访。
今年7月，弦子在社交媒体上发文称，四年前她在中央电视台《艺术人生》栏目组实习期间，曾遭受主持人朱军的性骚扰。一直关注“MeToo”运动的徐超（微博ID为“麦烧同学”）得知弦子的遭遇后将她的文章转发至微博，并在短时间内获得大量转发。
与同一时期公知圈、媒体圈以及公益圈曝出的性侵、性骚扰丑闻相比，朱军事件曝光后的一段时间内，国内媒体的报道以及社交媒体上相关问题的讨论受到了更加严格的限制。
上个月，弦子与麦烧收到朱军的起诉书。起诉书显示，朱军以“侵犯名誉权”为由向法院提起民事诉讼。与此同时，弦子也以“侵犯人格权”为由对朱军提起诉讼。弦子与麦烧曾多次表示希望通过司法途径还原事实真相。然而，按照她们的描述，从四年前案发到现在，她们与公权力机关打交道的过程并不总是很顺利。在这一过程中，她们都有过哪些遭遇？她们又如何看待公权力在“MeToo”运动中的角色呢？FT中文网近期对弦子和麦烧进行了专访。
以下是采访实录：
FT中文网：能否向我们介绍一下朱军案的最新进展？
麦烧：这周一我的律师通知我说，他们已经向法院提交了两份申请：第一份是申请朱军本人出庭，因为他是这个事情的当事方，需要他出庭回答问题。第二份是申请法院向北京市公安局海淀分局收集2014年朱军性骚扰案的全部材料和证据。
弦子：我起诉朱军人格权侵犯的案子仍然在等待法院立案。
FT中文网：你们认为朱军本人出庭的可能性有多大？
弦子：我现在每天想这些很累，因为我不知道如果看到他出庭的话，我会不会觉得特别紧张、比较僵硬。但我可能还是希望他出庭。我前段时间有做锻炼，会看一些朱军的视频。之前我很排斥看到他。
麦烧：我觉得这很难说，因为这个事情从一开始的走向就完全出乎我们的意料，不是按照正常的逻辑去运行的，所以我不是很清楚朱军他本人到底是怎么想的。我作为相信弦子的一方，肯定认为这个事情是发生的。如果朱军做过这个事情的话，他理所当然应该公开道歉，然后希望把这个事情尽快地平息下来。因为如果他真的存在性骚扰行为的话，惩罚也是比较轻的，但是他现在好像就不愿意承担这样一点点的惩罚，或者说对他来说这个名誉可能非常的非常的沉重，会影响他的事业，然后他就一定要诉诸法律。所以我也不太确定他是否会回避出庭。如果不出庭的话，对他这边可能是不利的。
FT中文网：在这个过程当中，你们有没有遇到什么阻力？
弦子：有的证人不愿意出庭。有些证人我们不需要他出庭，只需要视频作证一下，但是就是有人不太愿意。
麦烧：我这边阻力感觉还是挺小的，因为我周边的人都在支持我。我比较吃惊的是，到现在也没有警察什么的联系过我，要求这个事情不要发生之类的。
FT中文网：你们对案件的结果有什么期待？
弦子：我肯定希望它赢，我很怕输。而且我之前本来打算把我起诉朱军的人格权侵犯的案子撤诉，因为前段时间准备证据什么的感觉太累了，对情绪的影响又很大，遇到好几个不愿意出庭的，然后还得求着他们。但是求了之后人家也不愿意出庭，很影响情绪。所以我当时就想，能不能先撤诉一下，等朱军起诉我和麦烧的这个官司打完之后，再起诉朱军，但是律师不太同意我撤诉，因为可能会让舆论误会，所以就没有撤诉。
麦烧：如果案件结果能把四年前到底发生了什么、当年到底法律上为什么没有进行下去这两件事情披露出来的话就不错。
FT中文网：弦子在之前的一个线上访谈中提到会申请这个案件的公开审理。能不能解释一下原因？
弦子：我们觉得这个案子越公开，就可能会越透明，越公正。还有一个原因是我们不害怕公开。庭审的过程当中会涉及到证人询问和质证，这些我们都不害怕，因为本来就是真的。另外，我的律师觉得这个事情可能对其他女生有借鉴意义，能够让其他人都看到这个官司是怎么打出来的。同时，律师说我们才是需要保护隐私的那一方，朱军没有立场，因为他已经是一个名人了，如果他说不想露面的话，说不太通。大家已经知道他长什么样子。
麦烧：在这个事情上我没有隐私权，因为我不是性骚扰的受害人。这隐私权也不属于朱军，应该属于弦子。如果弦子觉得这个事情有必要公开审理的话，我会去尊重她的选择。其次，作为一个共同被告来说，我觉得案件的公开审理是有意义的。在审理过程中，大家能够看到互相的质询，了解到当时以及从2014年到现在到底发生了些什么，我觉得如果有庭审直播同步给公众的话，会有一定的教育意义。
FT中文网：你们的一些遭遇很类似——麦烧在微博里提到，在发布微博后被房东要求删帖，因为他在国企的工作会受到影响。弦子在第一篇文章中也提到4年前报案后，当时还在《艺术人生》栏目担任制片人的编导课老师说这件事已经对她的事业产生“毁灭性打击”，让弦子不要坚持报警。你们如何理解这种所谓的“影响”和“毁灭性打击”？
麦烧：我觉得这两个你称之为“影响”也好、“手段”也好，都没有达到他们的目的。弦子在四年之后重新开始说这个事情，向公安机关调取证据，我这边也是在收到房东的消息当天就在朋友圈说了这个事情，第二天就在微博上发了。这些手段让我觉得，还是有一些东西是在司法和你的可控范围之外的。包括有人给弦子打骚扰电话的事情。所以你就总是不知道就这些到底是怎么运作的。但我觉得这些手段你不要去怕他，你知道他就是在intimidate（恐吓），就是在压迫你，然后吓着你，但是你不怕他，你去把这个事情说出来，我觉得就不会有问题。
弦子：我觉得这就是一种恐吓。不管是麦烧房东说会影响到他自己的工作，还是警察对我说会影响到我父母的工作，都是一种恐吓。四年前的我之所以妥协这件事，可能是因为相信了这种恐吓。其实我们本身对权力有一个想象，然后这个想象会吓到我自己，包括我的父母，他们到现在还觉得朱军有可能会用各种手段报复我。但其实我觉得我们面对的可能是一个不太存在的权力，然后一直在想象那个权力到底有多大，在这个过程中把自己给吓到。
FT中文网：你们是否同意，对比媒体圈、公知圈和公益圈的“MeToo”曝光,朱军事件的讨论受到了更多的严格限制？有预料到这种情况吗？这是不是一种“体制内外，区别对待”？
弦子：我之前没有这个意识，因为我对这种事情脑子比较少。我写第一篇文章的时候是7月26号的凌晨五点多，本来是想安慰我的一个姐姐，因为她也写了一篇文章，而且文章中描述的遭遇更严重。然后我就想，如果我也写的话，会安慰到她，让她觉得自己有影响到别人。写完文章的那天上午我就去古北水镇玩儿了，也没有意识到这个事情会对我产生什么危险，我也没有想到它会被传到微博上、上热搜。我觉得这个事儿没有人会关心，因为在我脑海当中朱军是特别没有人气的那种，我就觉得：谁会关心他做什么事？大家对这个事情特别震惊，其实有一点点出乎我的意料。后来这些讨论被限制我也并不理解，因为我没有想到他们会把朱军跟央视的形象划等号。我一直觉得个人是个人，集体是集体。如果你把个人跟集体划等号，实际上就是自己在绑架自己。所以我一开始没有想到这件事会那么敏感。但前几天这个话题又上了热搜，我就不太知道这个事情到底是怎么运转的，感觉现在很多事情都是不太公开地在操作，你没有办法掌握。
麦烧：媒体朋友告诉我，应该是在7月26号晚上11点半的时候到27号凌晨12点的时候，当时几个媒体就已经说他们在写朱军事件的稿了，突然收到消息说所有媒体都不用这么忙了，我们终于收到有关部门的禁令了。这个禁令确实是因为朱军事件引起的。我觉得那个时候被曝出来性骚扰或性侵的公益圈、媒体圈和公知圈的这些人应该很感谢朱军事件的存在，帮他们减少了媒体的压力。但后来我们个人微博还是能发声的，所以朱军这个事情就一直发酵到了现在。
这个事的热度的保持其实是平行的，并不同于原来我们认识的一些事情，随着媒体报道不断的发声，然后它的热度就会持续。但朱军事件是只要我们微博在，然后热度就一直在持续，微博是来推动媒体和网友对这个事情的关注的一个渠道，在禁令出来之后，当时你去看微博实时的搜索结果，就只能看到关于朱军的非常正面的一些信息。所以在这个事情中，我觉得体制内外的区别肯定也有。
但是我仍然觉得很奇怪的是，如果体制内外有区别的话，那为什么从8月22号开始所有被屏蔽的信息都能看到了，然后也可以转发，到底是因为体制内觉得这个事情它要舍弃了还是有其他原因？它运作的逻辑实际上我不清楚。
FT中文网：你们当时有没有产生一点点的希望，觉得是不是央视内部已经作出处理了？
麦烧：对。我当时是突然发现我的微博可以转发的。有人跑到我的第一个被屏蔽的转发量最大的微博下面重新转发的时候，我是觉得事情会有一些小的变化，第二天就有一个微博大V发了一个猪的表情符号，说朱军已经凉了。朱军现在仍然算是央视三套的员工，仍然是在体制内，但是周一晚上的一段时间，朱军事件相关关键词的微博热搜就一直排在前十位，一个是“朱军”，一个是“弦子麦烧”。所以我就觉得虽然他在体制内，这个事情的难度非常大，但并不是说做不到。
FT中文网：之前中山大学张鹏性骚扰事件曝出后，相关的讨论也一度受到限制，但是最后仍然是给出了一个结果。
麦烧：是。如果这类事件发生在机构或单位里面，这个机构和单位对这个事情的处理也会有一个态度。我觉得央视台长在这个事情上的态度起了很大的作用。像在9月底的央视60周年的台庆，其中有一段各频道主持人一起录的MV，里面没有朱军的出现。包括后来央视的中秋晚会，也都没有朱军出现。所以我觉得央视作为朱军所在单位的态度也是比较明确的。
FT中文网：事件发酵到今天，你们所接触的公权力机关，比如公安机关、法院，他们工作人员的态度和处理问题的方式给你留下什么样的印象？
弦子：公安机关给我留下来的印象是，这是一个完全由男性主导的权力运行模式，完全以男性思维运行。在我做笔录和协助调查的过程中，虽然可能那些警察觉得他们对我已经尽量温和，但在很多时候他们还是会伤害到受害者的心情。比如说四年前我去派出所，有一个警察看到我就说：“你今天又化妆了！”然后另外一个警察就在旁边说：“对呀，她天天都化妆。她来报案那天也化妆了。”这些话让我感觉很不好，他们也并没有顾及这些话会影响到我。他们让我感到并不是以女性为出发点在做这件事，而是站在男性和权力的立场。后来我陪其他“MeToo”受害者去报案才知道，因为伤害我的人是朱军，所以跟其他人相比，我已经是优待了。当我发现我的不幸相对于别人来说反而变成了一种幸运的时候，就带给我非常大的震撼，也非常地折磨我。
在检察院和法院这边我们得到的还是一个非常积极的反馈。比如在起诉朱军的时候，我们得先去申请朱军的户籍信息什么的，在这些方面进行地都比较顺利。
麦烧：我目前来说只有在去拿起诉书的时候和法院有过接触，他们的态度还挺好的——当时我要去健身房，所以就穿着健身服去的，法院的人就说：诶？你还健身啊！
FT中文网：弦子在最一开始曝光朱军事件的文章中提到对4年前处理这个案件的公权力机构“彻底失去了信任感”，是什么驱使你们最终仍然选择向司法机关寻求公力救济呢？
弦子：我觉得我并不是在寻求救济,而是寻求一个公平、公正、公开的待遇。四年前我可能很轻易地就放弃了，但我还是相信四年前的遭遇，是一个个人行为所导致的。没有任何一个警察，也没有任何一个主持人，应该代表所谓公安和所谓央视的形象。所以我也不应该为了个别人的行为而丧失对整个权力机构的信任，完全放弃这个事情获得公平、公正、公开待遇的可能。到目前为止我和麦烧在做这些事情的时候，我们还是会相信，公权力并不会完全抹杀一个普通人得到的应该得到的公平。
麦烧：无论是在哪个国家，司法从来都不是完美的。社会和司法是一种互相推动的关系，有时候司法会成为一定的阻力，因为它预测不到一些问题。例如当时美国国会通过宪法第一修正案的时候，也是因为一些人觉得言论自由和媒体自由批评的权利是需要保护。认识到司法的不足并不意味着你要去推翻司法、藐视司法，然后去建立自己的一套制度。8月27日提请全国人大常委会审议的《民法典各分编（草案）》就已经为我们应该怎样去做给了一个明确的信号。四年前公安部门在这个事件中的有一些不当的处理，但并不意味着四年之后这些问题还存在。
FT中文网：如何评价迄今为止公权力机关在朱军事件中的表现？
麦烧：我对北京市公安局海淀分局肯定是给差评的。因为它作为一个基本的处理治安违法、维护法律的机构，在四年前案发的时候，就应该告诉大家一个结果，如果这个结果是一个诬告的话，他也要跟大家说这是诬告。但当时有一个北京警察跑到武汉去找弦子的父母，然后跟他们说想平息这个事情，让她父母去写保证书。而且他还是一个北京的警察，在武汉也没有执法权。我觉得这非常不专业，而且涉嫌到渎职。四年之后弦子再重新去派出所去找这些人，这些人也都还在，他们也都认识弦子：“诶，你还是四年前来报警的那个人！”大家好像都认识了，然后就说我们第二天会把四年前的立案回执给你，后来也一直没有回音。
FT中文网：麦烧之前提到，4年前报警后有警察找到弦子父母向他们施压，要求他们写下保证书。你们有没有想过对警察的不当行为采取行动，要求他们承担相应的责任？
弦子：我的律师有考虑过让我走行政诉讼这条路，但是它会非常折磨当事人，而且可能会在这个过程当中遇到特别大的阻挠，因为可能一直会得不到结果，必须得一级一级地去往上面的部门汇报。还有就是因为我们现在所有的证据都还在公安方面保留着，所以律师也不希望我激怒警方。
FT中文网：那你认为四年前报警不了了之的原因是什么？现在的环境与以前相比有什么不同？
弦子：我认为四年前报案不了了之的一个原因是，这个过程并不公开、透明、公正。在这个过程当中。出于各种站在男性和权力立场上的考量，忽视了受害者所应该得到的公平和正义。可能也有朱军他个人的原因。我一直觉得他是一个非常狐假虎威的人，他把他所在单位的权力自认为是他个人的权力，把他自己的形象牢牢地和他所在单位的形象绑定在了一起，沉浸在他自以为的那个权力当中。
但是我始终觉得朱军并不是一个拥有真正权力的人。集体的权力跟个人应该没有任何关系。个人的形象也不应该跟集体的形象画上等号。朱军只是一个沉浸在权力当中，然后对自己产生了误解的人。我觉得他所拥有的权力，不过是权力的影子而已。
四年之后，我在检察院和法院这边就目前来说顺利一些，可能也是因为大环境的改变。因为“MeToo”之后大家意识到了女性是可以发出自己的声音的，知道了女性的声音并不是你想掩盖、想无视就会消失的。
FT中文网：你期待公权力机关，也就是立法机关、行政机关，比如公安机关，还有司法机关在“MeToo”中扮演什么样的角色？
弦子：我期待他们扮演一个公平、公正、公开的角色。我希望，既然法律上已经规定了性骚扰和猥亵需要付出代价，那么如何判断性骚扰和猥亵应该是一个更精密、更严谨的工作。同时我也希望中国能够对婚内强奸这类行为作出明确的规定。很多时候熟人之间的性侵案件就是打擦边球，变成了一个所谓家事、私事、情侣间的纠纷。
麦烧：我在美国“MeToo”运动中看到的是，它已经有了一个健全的体制，然后让整个社会去讨论这些问题。受害者在已有的框架内按照procedure（程序）去走的时候，能够走下来，然后需要做的是大家通过媒体、通过公众的声音去讨论这个事情。但你会发现中国的法律在某种程度上保护了性骚扰者和性侵犯。因为它要求你有证据，但如果你没有证据的话，法律不会确认这个事情，我们也不实行陪审团制度，让大家去判断。如果不存在针对这些问题的制度设计的话，性骚扰就很难被证明存在。
我觉得性骚扰和性侵可以分成两种不同的类型，一种类型是侵害者，无论是冲动也好，还是计划也好，去侵犯或骚扰这个女生，这种类型占一定的比例；另外一种属于我在私信中看到的那种，可能是他的姨夫对她进行的性侵，或者说是公司领导对她进行的性侵，这属于权力的不对等。这种权力不对等，可能涉及家族关系中的权力不对等，或者是年龄、社会经历上的不对等，或者是工作关系上的不对等，而且短时间内你不能逃出这种关系的约束。在第二种情况下，受害者想解决的并不是这个事情本身，而是在想她怎么样能够摆脱这种关系，寻求一个解决方案，这是很难的。前一种的情况处理起来倒相对容易一些。
FT中文网：麦烧刚刚也提到了，在10月15日，案件的相关关键词又一次登上了热搜。你觉得这样的舆论会干扰到司法审判吗？
麦烧：我感觉从7月26号一直到现在快3个月的时间里，这个事情的讨论像浪潮一样，来一波，退一波。好多人都是吃瓜群众，一发现上热搜了就跑过来说：哎！你说的朱军，是那个朱军吗？他怎么性侵你了？他完全不去了解这个事情的经过，而是跟着这个热浪去跑，作为一个谈资去分享。
本身这个事情之所以有这么大的关注量，是因为其中包含了很多意想不到的事情，第一个是因为当事人之一是连续主持21年春晚的一个男主持人，也是第十二、十三届全国政协委员，另一方是一个曾经的女实习生，鼓足勇气站出来面对镜头去说这件事。同时也是因为我作为这件事的爆料人，愿意去站出来和她一起去扛这个事情。这件事获得舆论关注，是因为它本身有这些因素在，不能说是因为我们很擅长、很有能力去引导舆论。
FT中文网：麦烧，作为曾经的一位媒体人，你如何看待目前为止媒体在这一事件中发挥的作用？
麦烧：首先，我觉得媒体在报道这个事情的时候是有些阻力的，例如7月27号凌晨有关部门的禁令，之后禁令其实一直都在。后来也有一些媒体尝试突破这些限制去报道。这种媒体我觉得还是挺可敬的。还有一些网络媒体也一直在跟进这个事情，然后去进行相应的传播。如果没有类似百度这样的一些网络媒体的话，那我们在社交平台上的影响再大也还是不够的。
第二点从报道的专业性来说。我之前参加过一个美国媒体机构的线上分享，主题是关于如何去报道性骚扰，当时也邀请到了报道韦恩斯坦性骚扰事件的记者进行分享。我觉得我们的报道确实有一些不足。国内媒体更多的是：我们说什么，媒体呈现什么。有些我们自己并没有掌握的信息，媒体也没有去拿到。
FT中文网：所以你觉得媒体还是应该去更多的担负起这样的任务？
麦烧：对，我觉得媒体在任何事情中的作用和意义都不只是记录本身，因为记录本身在社交媒体就能做到。如果你是一个很专业的人，应该去拿到更多扩展的信息，例如假设我是一个法制组的编辑，我可能会去看一下性骚扰法案为什么在今年写进了《民法典各分编（草案）》，这对于现在正在进行审理的性骚扰案件有没有影响？法官会如何裁判？这些东西我都没有看到。所以我认为目前国内媒体仍然局限在记录本身。
FT中文网：刘瑜曾呼吁性骚扰的受害者们通过“法治途径”维权，同时将在网络上进行曝光的维权途径称为“大鸣大放大字报”。你们怎么看待这种说法？
麦烧：我看完刘瑜那篇文章后觉得她论调很奇怪，首先，她作为清华大学的教授，不应该脱离社会背景，仅仅扎根书本去讨论一个问题。她只要自己看一眼微博，或者搜索一些简单的数据，或者找一些性别平等机构的报告，就能看出来究竟是怎么样的情况。第二，当时大家都在讨论弦子，弦子当初已经去报案了，但法律程序仍然没有完整地走下去。所以并不是她们没有去走法律程序，而是走法律成程序走不通，这是两回事。一个公共知识分子应该做的是施加压力让公权力能够得到有效的运行，而不是告诉大家在一个失效的体制下应该怎样坚持做事，否则我看不出来公共知识分子还有什么存在的必要。
弦子：在司法机关和权力部门并不能够保证给每个受害者以公平、公正和清白的待遇的时候，当这个社会大部分企业、机构、部门并不能够给伤害女性的男性以惩罚的时候，我支持所有受害者用任何不违法的行动保卫自己的内心不再受到伤害和折磨。大家真正要做的并不是将矛头指向那些弱者。女性也是公民，每个人都要努力去让公民获得一个更加公正、更加安全、更加自由的生活环境，而不是告诉女生要穿什么衣服来保护自己。
