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受访者：香港大学亚洲环球研究所所长陈志武
采访者：FT中文网编辑 王昉
来源：FT中文网
编者按：本文为知名经济学者、香港大学亚洲环球研究所所长陈志武与FT中文网编辑王昉就中国改革开放40年所做的一次访谈，围绕陈教授近十年前发表的一篇极富预见性的文章展开。这位知名经济学者认为，40年改革转型之后，中国仍然缺乏一个能贯穿政治、社会、经济和文化各方面，前后一致的价值和制度体系。
在那篇写于2009年、题为《从2049年看中国》的文章中，陈教授预言，只关注经济的“半边改革”将会造成体制与国民心态的扭曲，最终导致经济增长受阻，外部环境紧张。十年后的今天，中国的经贸和外交形势在很大程度上验证了他的观点。基于对现实困境、普遍人性和历史趋势的研究，陈教授认为，未来30年，中国需要一场兼顾政经的，可称为“2.0版”的全面改革，也只有那样，中国才能营建前后一致的价值体系、制度体系和文化体系，讲述一个贯穿社会、政治、经济、文化的“中国故事”。以下为整理后的访谈全文。
FT中文网：陈志武老师，您在十年前写的一篇文章《从2049年看中国》最近在中国互联网上再度广泛流传，读者们无不惊叹它强大的预见性。在这篇写于2009年10月的文章中，您准确地预测到之后十年中国经济的大致走势，以及我们此时此刻会面临的一些困境。比方说，您认为当时的“四万亿”以及其后的一些政策，会让“国进民退”加剧，让国企垄断上升，而民企受到挤压，财政收入占GDP的比重会不断上升，而民间消费需求会不断下降。您还预言，到2018年时，严格意义上的金融危机还没有发生，但是潜在的金融危机已经转变成了财政危机。记得当时“四万亿”推出时，大部分人是叫好的，认为它起码部分驱散了全球金融危机给中国经济带来的阴影。您的观点在当时应当是少数派。能否先回忆一下这篇文章的写作过程？
陈志武：2009年时，《中国企业家》杂志找我，请我写一篇《从2049年看中国》。我一开始拒绝了，因为自己从没写过这种科幻小说。但几天后我想，也许我可以借助未来，谈谈今天的中国应该做什么事。
当时我觉得，“四万亿”方案短期让中国渡过了危机，非但如此，中国更是利用危机，让自己大大地、快速地上升了一番，从表面看，大多数人会觉得是蛮好的事。但是，假如用人来做比喻，你该生病的时候，身体能发烧，说明你的身体在发挥作用，不发烧反而不好办。社会和经济体也是这样：有时候发生一些危机，不是坏事，关键是怎么回应。最糟糕的是，危机发生后，不去做该做的结构性调整、体制性改革，反而变本加厉，把结构性的扭曲不平衡推到一个更高的高度，给潜在的更大的危机埋下种子。我当时非常担心，中国那些关键的结构性改革，包括国有企业的改革、土地制度的改革、减少地方政府作为投资者和消费者的改革、制约地方政府的权力的改革，到最后都没有做。
所以我写这篇文章，是希望借助于“未来可能会出现危机”，来给决策层一些压力，让他们去正视这些必要的结构性改革。我的愿望是好的，但同时我也很清楚，人的本性决定了，你要是日子过得很好，而且越过越好，要自己主动地改变，给自己动一下手术，是很难的。我在文章中，对2009年到2019年这10年的大致历程做了一个判断：根据人的“不见棺材不掉泪”的本性，就知道，“国进民退”只会进一步强化，而到2018年左右，就会有点坚持不住了。
FT中文网：这篇文章当时引发了怎样的反响？
陈志武：反响还好。因为“四万亿”使得中国经济在2009年年末左右又开始欣欣向荣了，所以那时候没什么人把这当一回事儿。
最近这篇文章被重新翻出来之后，我感觉最有意思的，是哪些群体反应最强，而哪一些群体没有反应。最大的对比，是那些有决策权的，有影响力的，或者企业家这些精英阶层，反应最为强烈。几乎所有做企业的朋友都给我发了短信表示佩服，因为他们心中的焦虑和我在九年前预测的是一样的。官员的反应也很强烈。而另一方面，二三十岁的年轻人几乎没什么反应，因为他们还不是老板，还不面对企业没有资金、发不出工资，到底是要继续活下去还是要转移或者关门这类难题。
FT中文网：您在十年前就预测到今天中国会面对的很多困境，甚至包括与美国的贸易摩擦。在您文章中，2018年有很大的分量，也是一个时间上的转折点。我们此刻正站在2018这个时间点上，您觉得和十年前您的预期相比，眼下的情况是更好一些，还是更糟一些？
陈志武：基本上和预期差不多，因为我的文章主要还是根据人性本身来判断的。从十几年前开始，我的研究兴趣从纯粹的金融理论、金融实战，转移到用量化的方法研究历史。我过去十几年接触了世界各地不同的历史学者，尤其是经济史学者，他们的研究让我更加认识到，中国人也好，美国人也好，欧洲人也好，非洲人也好，本质都是非常类似的，所以到了今天，这个世界上没有那么多的国家既愿意像原来那样，让中国把那么多东西出口到他们国家，然后又愿意让中国在很多方面继续我行我素，不做真正的体制性改革就加入世界的大潮流。这个局面，原来在中国很穷的时候，别人是可以接受的，一旦中国富有了，那么这时大家思考问题的价值取向、基本信念是不是比较接近，就变得更加重要了。我在和学界的，耶鲁、哈佛或者其他大学的朋友们讨论时，也越来越感觉到：今天在世界上发生的，叫它贸易战也好，冷战也好，其实是从另一个方面反映出，在中国国内，我们没有一个“故事”。
FT中文网：这个“故事”，是指我们这个国家对外的一套话语体系，一种国族目标以及与之配套的政策吗？
陈志武：按照哈佛一位研究中国社会历史的教授的说法，中国缺乏一个统一的，贯穿社会、政治、经济、文化方方面面的ideology (意识形态)。而我觉得这不只是我们理解的狭义的意识形态，而是一种前后一致的价值体系、制度体系、文化体系。我把它说得比较中性一点，就叫做“故事”。
我们现在，经济上是一个故事，要推动市场经济；政治上，是另一个故事；社会层面呢，又要恢复儒家。这样一来，不同的领域有不同的故事，没有几个人能把不同领域的故事串通起来。
我们的古人就说过，名不正则言不顺，就会碰到各种矛盾。今天中国跟美国在贸易层面谈判的时候，据我所知，一些官员谈得很辛苦，做出了超人的努力，在非常困难甚至不可能的情况下提出解决方案。我认为他们之所以做得那么辛苦，那么难，就是因为我们没有这个“故事”。而在美国，社会、政治、经济、文化、社会、生活，对内对外基本上是同一个“故事”。我们去跟美国人去谈判，就会非常难。
这种缺失也体现在日常生活中。走在中国的街道上，你很难看见几个人，脸上的表情能体现他过着一种幸福、安逸、平和、让他满意的生活。似乎每个人都很烦躁。按理说，我们中国人现在有钱了，有那么多房产财富，应该过着内心的幸福生活，也能表现出更多内涵，但我发现正好相反。当一个人的观念、经济生活、政治生活、家庭生活、社会生活都各成一体，相互打架的话，最后表现出来就会是这样。
FT中文网：您的文章，是从1949年中共建政讲到2049年。您将这100年大致分成几个阶段：1949到1978年，跟官方的说法一样，是改革“前30年”；1978年到2008年，是改革的30年；从2008年到2018年，在您看来是迷失的10年、停滞的10年。
陈志武：这10年是尽量按照老办法、软着陆的办法，不断硬撑的10年，企图在原来的基本体制保持不变的情况下尽量实现更多的增长，是失措、挣扎的10年。
FT中文网：今年中国上下都在纪念改革开放40周年，而在您看来，改革只进行了前30年。在那篇文章中，您对这30年的改革为何能成功，有过一段总结：“中国改革开放的成果恰恰是因为离原来的管制经济越远、离国有企业垄断越远、靠经济自由越近、靠民营经济越近所致，而不是因为国有经济比重很高所致。”这句话可否用四个字形容：国退民进？
陈志武：对，是的。我知道很多同仁得出的结论是正好反过来的。他们认同所谓的“中国模式”，就是国家在经济里起了主导作用。
但这个道理其实满简单的。如果说政府管制、行政管制能够带来繁荣昌盛的话，那为什么从1949年到1978年这一点没有实现？按理说，计划经济期间，特别是从1958年到1978年的20年，从生产到分配，全部由计委和其他国家部门管理着。如果说通过行政管制能够实现经济繁荣，为什么到了70年代中国社会活不下去了？又为什么1978年改革开放以后，经济成就那么明显？从80年代农村包产到户以后，把种什么、何时种、种多少，去哪卖、以多少价格卖这些决策权都给了农民以后，农业产出和农民收入迅速提高。从过度管制到放松管制，把人的活力都给解放了。然后从80年代末一直到90年代初，我们再慢慢琢磨该怎么样去改工业、改城镇经济。特别是邓小平南巡以后，再进一步把城市的改革，特别是国有企业的改革进一步推到日程上面来。在朱镕基执政时期，很多国有企业和工业进行了改制，为后来中国成为世界的制造业基地奠定了基础。
我们一般都说，加入WTO使得中国经济腾飞，但实际上，在2001年中国入世之前，有将近十年的时间，中国政府在放松管制上做了很多具体的努力，让中国经济体从绝对的国有、集体企业垄断，慢慢地变成到2001年左右开始，民营企业可以大刀阔斧地发展。入世又使得中国经济进一步发展。
所以，到底是政府管制创造了经济奇迹，还是反过来，是因为政府管制越来越放松，民营企业和民间个人的决策权越来越大，创造了经济奇迹？我觉得任何有正常理解能力、了解常识的人都很容易回答。
FT中文网：我想再回到2008年这个非常关键的年份。究竟发生了什么，打断了前30年的、本来也许可以延续下去的改革进程？全球金融危机肯定是一个外因。是不是也有一些内因？
陈志武：据我的了解，这里有一个很有意思的故事。当雷曼兄弟在2008年9月破产倒闭的消息传到中国时，最高层有过一个讨论，靠谁来帮助政府抵御金融危机的冲击？他们几乎马上达成一个共识——不能靠民企，因为民企要追求利润的最大化，不会听政府的话，而国企都是党管的企业，会听话。当时，不管是最高层中的改革派还是非改革派都意识到，幸亏之前没有把所有的国有企业民营化，还保留了不少国有企业。这种高层共识，在某种程度上导致2008年之后国企改革的刹车和转向，进一步做大做强国有企业变成新共识。从2008年到现在的10年里，国进民退不断强化，再加上其他认知方面的模糊和误区，为新一轮的国进民退找到了理由。
在我看来，我们不能够因为100年里面只发生一次的这种金融危机，要把其他的99年都牺牲掉。整个经济主要是由国有企业控制，然后国有企业是听政府的，这样是不是有好处？当然会有一些好处，特别在追赶、模仿现有技术产品时，国有企业可以很快做到，但它们在创新创意方面是力量不足的。国企虽然听话，但世界上没有哪个国家的富强是由全方位的国有制带来的。
FT中文网：在您那篇文章中，从2019年到2049年是中国第二轮改革、或者“改革2.0版”的30年。您对这30年还是很乐观的。就像您说的，不见棺材不落泪，也许我们已经到了见棺材、撞南山的时刻，所以可能会倒逼出一些真正的改革。您现在对未来30年还这么乐观吗？
陈志武：从某种意义上来说，我们还没见到棺材。现在只是有威胁，有带来危机的潜力，但是我们还没有真正地身处危机之中。但是我相信最终会有系统性的改革。为什么这么乐观？因为我认为，中国社会、中国人跟其他的社会、其他的人种是一样的，在追求美好生活上都是一致的，我们要使社会持续稳健的发展，必须得要有一个前后一致的“故事”。如果只搞半边改革，只改经济，不改其他，会带来方方面面的扭曲，到最后必然会产生一些动荡和危机。在那个时候，我觉得决策层会意识到，必须做全方位的，而非局部的改革。
FT中文网：如果说我们还没到最坏时刻，那么您觉得最糟糕的情形会是怎样？您曾经基于对数百年来贸易战的研究，得出一个“三部曲”：从经贸冲突开始，第二步上升到政治层面的冷战，最后可能会上升到军事上的热战。您觉得中美贸易战下一步会如何发展？
陈志武：为了理解今天和接下来会怎样，有必要把今天跟“二战”之前的世界格局做一个对比，因为我觉得，从1980年以来我们走过的历程，跟世界从1780年工业革命一直到二战之前的30年代的经历，是非常类似的。
从1780年到20年代，发生了两轮工业革命，这相当于那个时候的技术革命。同时从19世纪初，第一轮全球化也开始了。工业革命和全球化创造了很多财富，能干的人、人上人的财富和收入到20年代时已经非常的高。1929年金融危机爆发，一直到1932年结束，这是第二个阶段，三年左右的时间，让美国和欧洲的很多银行都关门倒闭了，给社会带来了很高的失业率。这个阶段结束后，紧接着，把前面制造的那么多的民怨、社会不公、收入差距、财富差距等等社会矛盾，都集中表现为贸易保护主义的急速上升，然后民族主义、民粹主义出在各个国家的政治中。1933年，希特勒选上了德国总理，墨索里尼也在意大利上台，当时美国关税比现在还要高很多。民族主义、民粹主义、经济贸易保护主义是整个30年代的主旋律，那是第三个阶段。
我们这一轮，到目前为止也分成三个阶段。第一个阶段是1980年左右开始的电脑革命，后来的互联网革命，再加上1980年左右开始的第二轮世界的全球化。这个阶段到了2008年左右就告一段落。这28年时间对全球，特别是发达国家产生的影响非常明显，具体表现在财富差距、收入差距、社会矛盾都被推到一个非常高的高度。这个高度跟“二战”之前非常类似。2008年美国爆发次贷危机，然后一直到2014年左右，欧元危机告一个段落，那是危机阶段。然后，三四年前开始，从美国的“占领华尔街”运动，到特朗普当选美国总统、英国脱欧、意大利也选出左派的民粹主义政治家做首相，我们进入了这一轮的第三阶段。
在上一轮里，两次世界大战打完，整个周期才算走完。那么这一轮会不会进入第四个阶段——战争阶段？不管是冷战还是热战，我希望不会发生，但是某种形式的冷战已经在进行了。有时候也许冷战也是一种把社会矛盾、贫富差距、收入差距等问题给缓和一些的一种方式。
从人类历史来看，从一万多年以前到现在，每次技术革命都使得收入差距、社会矛盾恶化。每次社会组织形式的进一步复杂化、等级化，也造成了财富差距和社会矛盾的恶化。很多历史学者研究也发现，人类历史上真正让收入差距、财富差距拉平的主要方式，还是两大类：一类就是大规模的暴力事件，包括大规模战争，还有一个就是大规模的瘟疫。
很多人问，这一次，人工智能、AI机器人和大数据，是不是能拯救人类，改变过去的历史规律？我觉得，正好相反，历史还会重复。道理很简单：每次技术革命虽然也会让大众受益，但从财富创造、收入提升的角度来讲，很遗憾，只有极少数的人能够知道如何充分利用这些新技术的潜力。如果马云生活在原始狩猎采集社会，是肯定没办法成为首富的，因为在那个时代生存，要身强力壮，个子高大，才可以去跟动物打。但随着技术的不断进步，到今天，成功靠的更多是情商、判断社会和技术发展趋势的能力。
每次新技术出来后，并不是所有的人都愿意去学习它，即使愿意去学的人，很多也没办法完全把它的潜力搞明白。因此走到最后，每一百个人里面，可能只有两三人能够把新技术及其潜力真正理解透、挖掘好。从一万多年以前到现在，总的来讲，一次次的技术进步，使得人的财富差距、收入差距、地位差距不断拉大。
FT中文网：这么听来还是很悲观的，无论是从大历史还是小周期看？
陈志武：但是对人类更长久的历史，我是非常乐观的。很多历史学者做过很多研究，从原始社会到现在，每年的暴力死亡率，包括凶杀、误伤，还有每年10万人里死于战争的人数，总体上是越来越低的。人类走向文明、走向更平和的生存状态这个趋势，是非常积极的，一点都不含糊的。长期是乐观的，但短期里是不是会走一些弯路？人性告诉我们，不仅仅是会，而且往往是必然的。因为人不会在没有经受教训的情况下去改变自己的行为。所谓的不见棺材不掉泪，吃一堑长一智，说的就是人类进化是靠吸取教训再前进的总体规律。
FT中文网：再回到中国。在您那篇文章中，2019年是一个关键的转折的年份，您认为中国的决策者会在这个时间点上意识到，必须做一点什么来扭转局势。您提到的几项关键改革，包括土地制度的改革、国企产权的改革、财政民主改革、政治权力制衡机制的改革，是否仍然是当下最应当推进的改革？
陈志武：这几方面的改革，在我看来，是唯一能够在短期内让中国回避动荡、回避危机的办法。
作为经济学家，我们对社会的责任，就是尽量把不同的选择、最后的结果会是什么样子讲出来。我们最成功的地方，就是我们对于坏的结局的判断没有成为现实。很多人觉得，如果我们的预测最终没有成为现实，那就说明我们没有任何用处。这是错误的理解。因为经济学社会学跟自然科学不一样。自然科学研究的对象，生物也好，物理世界也好，化学世界也好，是不受人的意志转移的。明天会不会有台风，会不会有地震，跟我们人今天怎么想怎么做是没有关系的。所以评判自然科学家们，真的要看他们的预判跟最后的结果是不是一致。但是社会科学不是这样的。社会的未来、经济的未来，取决于当下的决策人如何决策。我们学者把几种不同的路径，以及它们会带来的不同的结果提前分析出来，或许能让这些决策人避免那些导致危机动荡的选择，让我们的最坏预测不要成为现实，这是我们的责任。
FT中文网：对于2049年，您在那篇文章中为我们描绘了一个美好的图景。您是这么说的：“2049年的中国，不仅经济总规模已超过美国，而且，老百姓直接拥有由原来国有资产组成的国民权益基金的股份，分享真正的‘全民所有制’的好处，而且政府对各行各业的准入管制大大减少，即使行政部门想扩张权力，也没有那么容易，会受到全国人大常委会各专业委员会的听证监督和问责。更重要的是，各行业不再有国企垄断了，而是各家民营企业自由竞争，不管是年轻人还是老年人，也不管其出身或教育背景如何，都能自由创业、进入充满发展前景的行业。由于没有多少国企存在了，金融资源不再有歧视性地偏向一些企业，忽视另外的企业，所以，在发展机会上更加平等，连商业规则、行业法律法规都更体现‘法律面前人人平等’的原则。”我们希望历史能再一次证明您的预见性。
陈志武：我是很乐观的，2049年的中国，有非常高的概率会是那样子。
