陈丹青对谈秦晖：是被当作叛徒处死，还是作为一个烈士而死？

文章摘自《时尚先生》杂志

陈丹青：这本杂志想让我们谈谈精英与大众的关系，知识分子的角色？精英与大众没关系。知识分子算个屁啊，入党当官才算角色。

秦晖：你给我的感觉是一个崇尚自由的艺术家。有社会关怀，崇尚自由，特独行。你从清华辞职的时候，我就知道你，在这之前我被清华整过一段时间。

陈丹青：好像长时间不能出版你的书，我听说有禁令。

秦晖：针对我的禁令倒未必有，但是有段时间，清华某些人整我整得挺厉害的。我那时候不太可能像你那样愤而辞职。一个是我没有你的胆量，另一个我也没有你谋生的手段。后来我的一些书也被删去大量东西，出版社说为了通过审查。随意就删，也不跟我打招呼。

陈丹青：现在要我们和时尚杂志玩，秦晖你最想谈什么？

秦晖：我从来没有想过我会登上时尚杂志。

陈丹青：时尚是社会进步的一部分，时尚、娱乐、赌博、色情，包括所谓黑社会，我都看作进步。没有这些，谈不上改革开放。

秦晖：在任何时候任何条件下，感官的东西都是需要的。这个主要是针对原教旨主义的。

陈丹青：本来都有的，民国都有。现在已经过了原教旨主义阶段了。

秦晖：对。现在的问题是不能希望大家只局限于一些感官的东西。原教旨主义以一种强烈的意识形态，或者说是信仰为基础，历史上很多专制制度在建立时非常需要它，动员人们为一些虚无缥缈的东西奉献自己的一切。一旦完成革命，到了坐江山的阶段，统治者就变得更喜欢犬儒主义，让人不去想那些比较重要的问题。

陈丹青：这些都是从改革开放以后起来的，我们小时候没有。

秦晖：当然没有。严格地说是从上世纪90年代开始。1990年以前，改革开放以后，实际上是唤醒人们对自由、民主、人权这些东西的向往。但是到了80年代末，把这些向往打下去了，变成我们称之为普世价值的那些东西是不能要的。

陈丹青：莫谈国是。

秦晖：是的，也是一样。以前也是一个理想主义的政党，但是到了它的既得利益倾向非常明确的时候，它希望大家都越世俗越好，不能说世俗，越庸俗也好。

陈丹青：那时候有很多年轻人跑到延安去，共产党代表理想主义。

秦晖：对。那时的年轻人被抓到会被问，你图什么呢？想想你的前途、家人，干嘛要去做那些虚无缥缈的事。现在一些国家的统治者责问“异端”不也一样吗？民主不能当饭吃，自由不能当钱花，要那理想何用？

陈丹青：我看过一本书叫做《夜未央》，是吴国桢回忆录(注：吴国桢，曾任上海市长和台湾省主席，后与蒋介石闹翻，移居美国)。他从三十年代起亲自审问过很多共产党人，这些人招或不招的问题，一直让他琢磨不透。后来他从列宁的阐述中得到启示，列宁说，要考虑人的忍耐的极限。这句话涉及拷打折磨。吴国桢就想起他审问的人，24小时、48小时、72小时，招或不招，是有时限的，根据被捕者不同官阶，忍过一定时限，以便外面的同志逃离，过了时限，招了没关系。吴国桢于是捉住这个做文章，马上见效。

秦晖：索尔仁尼琴有另外一个说法，他说很多苏联的共产党人在沙皇时代都是英勇不屈的，但到斯大林时代都变得很猥琐，是什么原因？可能这些人是基于高尚的理由，认为他们被斯大林杀掉是事业的需要，所以无私奉献，连自己的名节也无所谓。可是后来索尔仁尼琴不同意这种说法。他列举了很多例子，认为其实很简单，是因为苏联共产党的刑罚要比沙皇厉害多了，而且不仅是刑罚，还加上株连。

当你不这样做我就要杀你老婆孩子的时候，再怎样的人恐怕也要屈服了。但沙皇时代可能就不会这样。还有一个原因是，这个船是只能上不能下的，你如果要下，会受到非常严厉的惩罚。所以在那种情况下，有的人就需要做出选择，到底是被当作叛徒处死，还是作为一个烈士而死，而不是在死与不死之间做出选择。

陈丹青：纪德说过，斯大林的共产党是不容脱党的，脱党就是背叛。这是帮会性质的。

一个人可以平庸、自利，但不能去害人

秦晖：不管怎么说，要促使这个社会进步，就必须同时存在高调诉求和低调诉求。所谓低调诉求就是我有平庸的权利，别人不能强迫我高尚。高调诉求是说，正是为了让所有人都有平庸的权利，有的人就需要有更为高调的诉求。所谓的自由秩序无非是每个人都可以不信什么，每个人都可以平庸地活着，但恰恰为了捍卫这些“平庸的权利”，就得要建立一种约束当权者的制度，而争取建立这种制度、要求约束当权者，当时是一件比较危险的事。

没有理想的人是不愿干的。如果人人都不干，就会出现“世人皆知奴役苦，三个和尚无自由”的困境。所以理想主义，就是比“马照跑舞照跳”更高的追求，是不可缺的。但是为更高的追求而付出，应该只能要求自己，一旦变成用来要求别人，就很危险。所以我说：“高调再高，苟能律己，慎勿律人，高亦无害。低调再低，若能持守，不逾底线，低又何妨。”

所谓不逾底线，就是你不能太低。一个人平庸、自利，那是可以的，但是你不能去害人。交易是很正常的，但是抢劫是不正常的。一个正常的社会，应该是鼓励慈善，保障交易，禁止抢劫。鼓励慈善就是所谓的利他，但只能是自愿的，你不能要求别人去为什么东西而奉献。如果你自己要贡献，那肯定是高尚的行为，哪怕你为之献身的理想是乌托邦，也不影响你这种献身的高尚。但是如果你要求别人，这个性质就完全变了。

陈丹青：道德压力不奏效，很重要。

秦晖：以道德为理由去压迫别人不应奏效。其实这个道理中国人古代就知道。诸子百家的时候，一个叫杨朱的人据说曾主张“拔一毛以利天下而不为也”。骂他的人说他很自私。另一个是墨子，他说为了利天下，摩顶放踵而为之。意思是为了利天下，抛头颅、洒热血是应该的。孟子对这两种说法都提出强烈批评，但是他骂墨子比骂杨朱还厉害。很多人分析说，孟子主张有限的利他，前提是不应该损害自己。但这个解释又与孔孟“舍身成仁”、“克己复礼”之说矛盾。

后来有一个汉儒说，孟子谴责墨子不是因为他反对舍己为人，而是因为“身体发肤受之父母，不敢毁伤”。意思是你的一毛是属于父母的，拔不拔这一毛不能由你做主，也不能由天下做主，也不能由国家做主，应该由父母来做主。你看这场争论的核心非常明确，并不是争论为了利天下应该不应该拔这一毛，而是争论谁有权利拔这一毛。简单说就是，我这一毛到底是属于谁的。如果我这一毛是属于我的，我不是不可以拔，甚至何止一毛，抛头颅，洒热血都可以，关键要我愿意。这个问题恰恰就是我们很多人容易弄混淆的，把“我的一毛由我做主”，说成是我们不应该拔一毛以利天下。实际上这是完全不同的两个问题。

我觉得中国人现在需要这种精神。第一，我的一毛我来做主，我必须是自由的。第二，在尊重每个人的自由的条件下，如果有一些人为天下而自愿牺牲自己的一毛，甚至更多的东西，我们应该对他有敬仰。但是这个敬仰不能成为侵犯个人权利的借口，我们不能以利天下为理由来拔别人的一毛，不能要求别人为据说是很崇高的事情牺牲自己的权益。

这个社会已经不是自私不自私，而是太无耻了

陈丹青：我们是同代人。前三十年的经验、后三十年的经验，大不一样。我们上学时，同学里最恶的批评就是这个人“自私”，最高赞扬，是这个人学雷锋，无私，做好事。

近三十年完全变了，“自私”不再是个罪名。没有人害怕说他自私。5·12汶川地震和雅安地震，都有关于自私的争论，但眼下的问题是，这个社会已经不是自私不自私，而是太无耻了。这是有前因的，“无私”教育的记忆弄得谁都明白：不能再傻了，你得顾自己，明面上怎么说，是一回事，底下做人，一切要为自己的利益。

秦晖：利己无可厚非，但是你不能害人。

陈丹青：他会说服自己。人会想出各种理由活下去。

秦晖：要想办法说服自己。你不能说他一点真诚都没有，因为他的表现其实没有什么现实回报。假如你据此认为这种信仰就是完全真诚的，又会有一个很大的误区。道理很简单，当你没有任何选择的时候，你表现得很虔诚。一旦你可以作出另外一种选择，绝大部分人毫不犹豫地就抛弃了这一套。

像知青，一旦到了知青可以回城，注意我说的不是强迫你回城，只是说你可以选择回城了，一旦有了这个空间，几乎99%的知青，包括先进典型，都把原来积累的政治资本抛弃了。很多人当上了知青标兵，把这个光环一抛，宁可到上海去当一个街道工厂的工人。他根本不把这个当作一回事，只要有其他选择，他就不会选择这个，但是如果没有，他不但选择这个，而且他会假设这是他的一个自愿选择，不是别人强迫的，他为了某种理想，愿意这样干。

所以，真的很难用是不是真诚来解释这个事。说他是真诚的，为什么一旦有了选择，他就放弃原来的道路？如果说他是虚伪的，为什么他原来一直没有换来什么现实好处，还要坚持这样做？

陈丹青：你看过连续剧《孽债》吗？真人真事，云南很多知青跟当地人结婚，有了孩子，后来政策来了，知青可以回城，许多爹妈把小孩留在景洪街上，放张纸条儿，放俩钱，自己坐头班长途车走了。孩子长大了，去上海找爸爸，爸爸在上海有了新家，有了新孩子，于是新的悲剧。

我倒是希望忽然有个小混蛋跑来跟前对我说，喂，你是我爹：我操！我就有儿子了。连续剧里有几位爹很拒绝，好好一个家，老婆孩子，忽然来个毛孩子叫爹，多尴尬，但那是真实的故事。

秦晖：最典型的就是上海那个著名知青烈士金训华的妹妹金士英，当时她继承哥哥的遗志跑到黑龙江，1973年已经是省团委副书记了。1979年知青回城大潮时，她已经是副厅级干部了，但她副厅级干部不要了，跑回上海去做一个工厂的工人。

这说明了什么？这就说明了，这的确有虚伪的一面，但不是通常讲的虚伪，而是“自以为真诚的虚伪”。

陈丹青：但这虚伪非常真实啊。秦晖，你回去过没有？

秦晖：我当然回去过，而且回去过好多次。我跟当地还一直保持某种关系的。

陈丹青：我至今没回去过，43年了。总是想念，但我不回去。

秦晖：我在当地还有些农民朋友，现在我跟他们的关系就是很简单的个人关系，他是我的朋友，仅此而已。现在我当然不会有农民比我落后，我要去开导他的想法；也没有农民比我先进，我需要接受他的再教育的想法。我也不会把这个朋友当作农民代表，他就是一个人，我跟这个人是朋友，和我跟一个城里人是朋友完全是一回事。

陈丹青：你回去怎么样？第一次回去的时候。

秦晖：当年的那些熟人很多都不在了，没死的也垂垂老矣了。当年我待的时间可能比你长得多，我在农村待了九年。农村有些对我们不错的人，回去想看看他们。

陈丹青：你很厉害，待了九年。

秦晖：他们其实也很简单。当地领导非常欢迎我们，因为我们可能给他们搞一些招商引资。当地的老百姓希望我们给他们带一点礼物，捐助一些，所以有时候也挺无聊的。真正完全是基于个人感情的是比较少了，但也还是有。

每个人都应该把记忆留下来

陈丹青：德国人厉害，他们有无数反思纳粹时期的电影、纪录片，可他们还嫌不够。有一群年轻人做了个纪录片，他们大概是六七十年代以后才长大，知道国家发生过什么，就模拟曾经发生的很有名的一件事，从那一夜开始，纳粹向犹太街道的人？

秦晖：水晶之夜。

陈丹青：对，水晶之夜。比方说这一夜这条马路上像平常一样，有咖啡馆、理发店，有人扮演理发师和在理发的人，其他人扮演在外面马路经过的人，把真的石头“咣当”扔进来，一定要造成现场感，亲身来体验那时的恐惧，体验飞来横祸的感觉，拍成电影，给大家放。

秦晖：记忆是很重要的。现在我们这些人不但活着，还能写东西。无非就是说出来和写出来的少。人的记忆其实并没有消失。当务之急就是把记忆记录下来。再过三十年，这些人都死完了，再有人想记录这段历史，也没有用了。等这些人都死了，就什么都不剩了。所以记忆是很重要的，每个人都应该把记忆留下来。